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主持人李鸣：吴老师出生在上海？
吴晓镛：对，他就是不服气，他就是要革命，要把咱们中国建设成一个强大的国家，要把咱们中华
民族从苦难当中解救出来，老人家就是把毕生的精力献给了伟大的事业，为人类的解放而奋斗。我
觉得用这句话总结老爷子的一生是非常准确的。
（20:23）
主持人李鸣：我们刚才听到吴晓镛先生为我们描述了他眼中的吴学谦，儿子眼中的吴学谦，我相信
大家对吴老有更加近距离的了解。对吴老他的经历、生平、工作我们一会儿有很多的时间，包括凤
凰网的网友有很多的问题向你提问。在今天也许问这样的问题也许是残忍的，但是我们想问你这样
一个问题，当你在医院把吴老送到八宝山，包括在今天你最后一眼去看吴老的时候，你那个时候作
为一个儿子是什么样的心情呢？
吴晓镛：我很为我父亲骄傲，而且我也为有这样一个父亲感到非常自豪、非常高兴。你说悲痛吧，
我觉得像我活这么大岁数了，也是五十几岁的人了，什么都见过。我觉得对于生命的开始及结束，
应该是有一个比较理智的认识。不是说我们不爱我们的父亲，我们非常爱我们的父亲。
主持人李鸣：你是说阅历让你更达观了。
吴晓镛：对。比如说今天在长安街走，今天有警卫部门和公安部门安排了路线，就是车畅通无阻。
当时开会的时候，让他在长安街走一次，走的稳一点、顺一点，这条路不知道走过多少次。这回是
我拿着他的遗像，我儿子跟着我在车上有警卫局的战士，还有几位是负责抬他的灵柩的，老爷子非
常圆满的走完了他的一生，这是最后走这条路。他以前走这条路是作为参加创建新中国的这么一个
人，为它工作的这么一个人，多次走这条路，最后他完成了他自己做的事情以后最后向八宝山走，
我觉得挺自豪，也很感慨。
主持人李鸣：我们一起来看一个片子，今天我们的记者从八宝山革命公墓拍回的片段，大家一起来
看一下。
（20:24）如果此处视频不够清晰流畅，各位网友可以点击以下地址观看：
http://itv.ifeng.com/live/list.aspx?code=296&id=4e5ca185-b430-4426-aa29-
720a513b9260
（20:28）
主持人李鸣:1921年到2008年，在这个时间段里吴老走完了他的一生。其实在下午我第一次看这个
片子的时候，让我最感动的一句话是吴妈妈说的一句话，她说“老吴你走好”，就像在平常的日子
里面出门一样，今天这么多的事情不知道吴妈妈的身体还好吧？
吴晓镛：老太太还行，她们都是经历过残酷的战争年代，也经历过几十年整个中国生活中的动动荡
荡。老太太身体也很好，她也非常开朗，她也跟我一样，大家觉得这个事情非常圆满，能够风风光
光为老人办事，挺好的一件事。
主持人李鸣：今天下午在片子里面反应出来的只是遗体告别仪式，今天这么多看望吴老的国家领导
人，也包括生前的同事和朋友，在见到你之前跟你讲得最多一句话是什么呢？
吴晓镛：当然是希望我们好好保重，让我们好好照顾我的妈妈。这些朋友们，说实在我父亲这个人
他的凝聚力比较强，他的朋友特别多。如果不是他去世有些朋友真的有很多年没有来往了，今天在
最后遗体告别仪式上能见到这些同事，老太太特别高兴。因为当时握个手就走了，有些人再留封信
，我什么时候下次再来看你。
主持人李鸣：吴老走的时候是4月4号刚刚是中国的清明节，我们把消息发到凤凰网以后，有很多网
友留了言，我挑出了其中几条，我给你读一下，这句话是这么说：
唯有苍生为己任，两袖清风为人民啊。鞠躬尽瘁。致敬！
源请流净，淡泊宁静
多少钱也买不来百姓心底里的尊重！吴老走好！
老一辈党和国家领导人艰苦奋斗的精神震撼人心，向吴老深深鞠躬！
感动，让我敬仰，伟大的人物最让人感动的不是显赫的功业，而是崇高的人品。
（20:32）各位网友在观看访谈过程中有何感想，可在页面下方留言。
（20:39）
主持人李鸣：那么刚才你已经介绍过了，吴老其实生病已经有一段时间了。在清明节那一天，当我
们知道吴老离开我们的时候，那天你做的第一件事情是什么呢？
吴晓镛：我把老爷子大概的情况介绍一下，因为说实在的我父亲跟我们讲他以前的事情讲的不是很
多。因为正常在家里面，实际上他的经历非常丰富，他经历过残酷的战争年代，也经历过咱们解放
后祖国建设的各个时期。我父亲出生在上海，是1921年。我父亲的祖父开始还是挺有钱的，多少有
点钱，开过煤行、车行后来赚了点钱，老爷子讲的不是很清楚。因为从来没有详细的讲过，我多少
知道一点。那时候他上的学校实际上是英国人的学校，是工部局学校，在租界里面英国人办的学校
。学校里面的老师都是英国人，当然中文除外。所以我父亲英文不错，基本上以那个打的基础。
我记得他讲过他小时候上学，有一个英国老师特别凶，动不动就打人。他也不知道因为什么事，老
师叫他站在那里，用英文骂了一通，小孩也不知道骂什么。老师越骂越来气，就打他一巴掌。正好
我父亲手里一个橡皮掉地上了，他没有打着，差点摔地上了，全班哄笑。他讲过这么一件事情，当
然到中学以后家里的经济状况下降了，家里比较穷。再加上国家已经陷入了日本人的侵略当中，当
亡国奴这样一种感觉，是每一个中国人都深切体会的感觉。那时候他喜欢看书，然后看《水浒传》
、《红楼梦》，当然很快他就接触到一些左翼的进步青年，介绍他看鲁迅的书，看马克思主义的书
，这样他马上就接触了与共产党接轨。
主持人李鸣：我看到吴老18岁就入党了。
吴晓镛：1938年实际上还不到18岁，1939年正式入党，那个时候还有预备期。如果说我父亲他这
个人喜欢把问题非常明了化。比方说我们要做的是什么事，我们为什么要做这件事，我们怎么做。
我好像听他讲过他在中联部、外交部讲过，他跟年轻的同事讲过我们到底是干吗的？我们为什么要
干这件事？他自己在他的一生当中实际上他也用自己的行为解答这些问题，我们做的就是我们这个
国家不能这样半封建、半殖民地落后下去。我们要做的就是要解决这个问题，为什么要做呢？很简
单，我们中国人要站起来，中国民族要解放。具体怎么去做，他选择了共产主义、选择的共产党。
那么在他的一生中，他后来到新四军做过交通站，解放战争时期他是领导上海地下党的学生运动，
反暴力、反美军强奸咱们女学生，还有一些国民党政府打内战，反饥饿、反内战，有一些非常重要
的重大的学生运动。比如说“520”运动，在重工上海党史上是非常重要的事情，都是他参与领导
和发动的。
讲到上海地下党有一件事我觉得挺有意思的，他那个时候，他们地下党的斗争环境是非常残酷的。
给国民党特务抓起来那就没有什么好下场，基本上是牺牲或者是被暴打，非常残酷的拷打。但是他
们为了对付国民党，他们有很多办法。有一回老爷子是在同济大学还是什么大学，他们学生在发动
一些抗议国民党政府的活动，就是学生运动。然后国民党军警把学校围了，包围了以后很多大学的
学生在那里，让这些学校的学生把这些学生被认走，谁要没有被认走就被逮捕了。我父亲被捂在里
面了，那时候是济南大学，现在是在广州，最早是在上海，济南大学校长也去认人了，就他一个，
大学校长很高兴，我们大学没有多少人参加这样的运动，大学校长把他带到小汽车上带走了，其实
这件事情是我父亲策划的，这是其中的一件事情。
（20:44）
吴晓镛：解放以后刚才网友讲到，他做什么事情是很扎实的，他并不是图求什么样的大手笔或者怎
么着，实际上他参与的一些事情确确实实是大手笔。比方说像香港回归这些工作，具体到香港回归
，因为外交部的工作，我那时候在国际电台做记者，详细情况到底是怎么样，他也没有跟我们讲。
当然当时有中英谈判小组，英方那边也有一个谈判组，最上层当然是邓小平和撒切尔，当然邓小平
非常严重的讲我们的主权问题没有什么好谈的，撒切尔差点在人民大会堂台阶上摔下来。中间的是
我父亲和杰夫里-豪，在此之前中央外事组和有关部门讨论到底怎么谈。
那天晚上八点钟到家吃完晚饭，老爷子怎么琢磨也觉得这个事，觉得有些重大问题还得请示一下。
他给小平同志打了好几次电话，当时小平同志在北戴河，他给小平同志打电话，小平同志说你马上
来一下。他从家里马上到西郊机场，坐军用飞机到秦皇岛。到小平同志那里已经九点多了，晚上到
底几点回来的我也不知道。后来大概听老爷子讲了一下，一些重大的决策，比方说“一国两制”，
比方说五十年香港的资本主义体制不变，还有一些非常重要的决定，是那次汇报以后做出来的。
也就是说他在这中间还是起到了很重要的作用，当然他从来不宣传自己，他也不说这个事是我捣鼓
成的。毕竟是小平同志做最重大的决策，外交上面的事情没有小事。你不能说我自由发挥一个东西
，这是不可能的。在外交部工作的同志都知道这些规矩，老爷子那时候被中央电视台采访过是东方
之子采访的，他说外交就是让外国了解我们，我们也去了解他们，在这个中间能够达到一个交往的
目的，为国家谋取最好的、最大的利益，谋取最好的发展的空间和环境。老爷子他把握的非常准确
，他把国家的利益和国家的立场已经是把握的非常熟练或者是非常准确了，从来没有任何犹豫，在
重大问题上他一定会向最高决策层请示的。
主持人李鸣：所以我们看到吴老其实在中国和纳米比亚建交的过程中，包括在八十年代末中国和苏
联修复环境当中，他扮演了非常重要的角色，就像你说的那样外交就像是交朋友。
吴晓镛：像我父亲还不是非常职业的外交家，比方说外交部，我父亲在外交部工作是1982年到
1988年。
主持人李鸣：对，我们第六任外交部长。
吴晓镛：如果按1978年算的话是四五年，当时外交部面临一些问题。因为我不在外交部工作，我外
交部有一些同班同学大家在外交部工作，他们觉得我父亲之有一定的威信或者是他的凝聚力。他在
外交部解决这么几个问题，首先是干部的团结问题，因为毕竟文化大革命过去的时间还不长，还遗
留下来派系的问题。你们年轻人还不知道，文化大革命是中国历史上非常特殊、非常怪、也是非常
灾难性的阶段，给很多人心中留下了难以忘却的痛苦，本来都是挺好的朋友。文化大革命中间就变
成了势不两立的敌人了，完了以后又要在一起工作怎么办呢？我父亲在外交部首先他解决了干部团
结的问题。
（20:47）
主持人李鸣：重新建立相互的信任。
吴晓镛：不是像你想象的那样，不是那样的。首先要解决文化大革命产生的派系斗争的问题，这真
的是伤感情的问题。比如说我父亲在中联部挨斗，不光是挨斗最后被关到监狱里去了，当然是受四
人帮的迫害。今天参加遗体告别仪式的时候，那些人都来了，有很多人都来了，那些人都七十多岁
了。但是现在这些人对我父亲的感情非常深，我父亲他就是这么一个人，他不会记仇，他有很强的
包容性。他不会因为你文化大革命斗过我，现在工作起来派什么重要的任务，没你什么事，他不是
这样一个人。他把工作作风带到了外交部，首先是干部团结的问题。
再一个是干部的年轻化和专业化，因为我们七十年代以前有很多老的大使都是咱们军队的干部，有
的甚至是将军。这些人退下来年轻人要顶上去，当时正局级的干部有几百人要退，这些人经过他的
努力比较好的解决了。这样使整个外交部有比较朝气蓬勃，打开整个外交局面的一个团结的队伍，
这个跟职业外交家有区别。另外，1982年到1988年也恰恰是咱们国家改革开放，外交最活跃的阶
段之一吧，当时实现中美邦交正常化刚刚两年。
主持人李鸣：吴老除了外事体系之外，在解决外事体系的队伍和人心。
吴晓镛：咱们现在的理解他就是一个管理吧，咱们叫企业管理和企业文化的建立。这是咱们在商界
的朋友可以理解，外交部是国家机关，他要处理一个很好的风气。办事情就是办事情，做工作就是
做工作，不要把个人的恩怨放进去。不要任人唯亲，要任人唯贤，这点外交部很多同事都讲我父亲
确实是任人唯贤的人。只要你有这个本事，有这个能力，我不管你以前是参加哪一派的，以前是谁
谁。
主持人李鸣：他有没有提过以前参与斗过他的人。
吴晓镛：那是中联部，他在外交部没有挨过斗，他是1982年去的。这也反应了老人家的胸怀，他也
有一些文化，他上过大学，读过很多书，也是一种智慧。就是说你在面对这些事情的时候，你能够
想透，你不把个人感情的事情放在里面。我刚才讲了，他这辈子干这些事情，为什么要干这些事情
，怎么干，他真的想透了，他不受别人的干扰。这真的是我干的事，难的话咱们想办法解决，我们
中国要强大，我们中国人要在世界上站起来。
主持人李鸣：你刚才总结的，我们要做什么事，我们怎么做。实际上很像我们学哲学的终极命题，
我们是谁，我们要干什么，我觉得有这样一个想法给了自己这样一个结论以后，这个人一定不会出
现空虚和迷茫，我不知道我做什么。
吴晓镛：现在可能面临的选择比较多，我是到国企干、私企干、还是到外企干，我怎么着呢？然后
在生活的目标上，那个时候可能战争年代或者是国家处于水深火热的情况你也没有什么选择，要么
选择苟且偷生，要么选择血气方刚一把我为国家努力一把。现在的年轻人如果对老一代应该有个了
解那首先就是在做人和你的生活目的上。如果说去了解一下这些老前辈，他们到底是怎么想的，这
个很有好处。
（20:50）
如果此处视屏不够清晰流畅，请点击下列地址观看：
http://itv.ifeng.com/live/list.aspx?code=296&id=4e5ca185-b430-4426-aa29-
720a513b9260
（20:55）
主持人李鸣：在你刚才的描述当中我注意到一个细节，如果让我们外人描述像吴老一辈的革命家、
外交家、国家领导人的话，我们很多时候会从他做过的事情里面去看。但是我注意到你提的细节里
面，你总是先提做人，这是不是也是吴老一生的写照呢？做事要先做人。
吴晓镛：他自己也没有说过，只不过是经过这么几年我的观察，他为人很厚道，所以他的朋友很多
。恨他的人我还没有找到，没有听说过谁永远不跟他来往，也从来没有听说过他说这个人不怎么样
或者是什么。当然，人肯定有烦心的事，要说我父亲最烦的事就是1968年3月份被关起来。
主持人李鸣：有理由吗？
吴晓镛：到现在我也整不明白，谁被抓进去，到底怎么了。当时当然是江青或者是谁这些人。老爷
子被关到青城监狱关了两年零八个月，在他的一生中我想这是最痛苦或者是最难熬的一段时间。因
为不像战争年代，从理论上讲你自己的党。
主持人李鸣：子弹不是从面前来的，是从身边来的。
吴晓镛：他说你是反党，而且这些人又以党的身份或者是党的权利机构的身份来指责你，说你是什
么叛徒，什么这那的。
主持人李鸣：偏偏指责的人是为党工作一辈子，非常投入工作的人。
吴晓镛：他的关押是非常残酷的。比方说在美国，叫“单独关押”，单独关押是很残酷的惩罚，如
果在监牢里面犯人违反监规了单独关押，单独关押多长时间呢？关一个礼拜，完了不不行再关回去
。放回来你可以去活动、放风做锻炼甚至看电视都可以。他是两年零八个月就是单独关押，这个东
西是很痛苦的事情。而且是很残酷的事情，当年听老爷子回来说牢房很小，走对角线，除了床以外
走对角线大概三步到头，他就每天这样走，走一千多步。
主持人李鸣：他是为了什么？锻炼身体吗？
吴晓镛：那当然是了，你要不锻炼的话当然残废了，要么也是发神经了。他的床板是木头的，褥子
非常薄，而且一定要要求你朝一个方向睡，被子不能拉到脖子上，怕你自杀，也就是露着肩膀睡，
冬天是非常冷的，不管烧不烧暖气。他冬天回家的时候，他的胯骨黑的皮被压的起茧子。老爷子能
够坚持下来，出来以后身体是很虚弱的，也得了高血压病。那么在很快的时间能够恢复，后来在干
校劳动什么的，这不是一般的毅力可以做到的，他是很坚强的。
主持人李鸣：他出来以后跟你描述过吗，他是靠自己的什么毅力支撑的呢？
吴晓镛：当然还是事业的信仰，他想做什么事，他为什么要做这样的事，他想的很清楚，他不会对
这个信念动摇。当然他也不存在那些被所指责的事情，早晚有一天要被搞清楚。你想在两年零八个
月你要干吗呢？他练外语，用英文、法文或者他多少知道的一些西班牙文，后来发给他报纸看他就
翻译，说是报纸实际上从头到尾一直是天气预报，全部背出来。后来还没事干开始背《毛选》、《
毛主席语录》，因为厕所里面可以传出来喇叭的声音，仔细听说什么。现在监牢里面可以看电视，
那时候他的关押是什么都没有的，老爷子放出来是1970年底，后来就到干校去了，那时候还没有彻
底解放还要继续接受群众的教育。
（20:56）
如果此处视屏不够清晰流畅，请点击下列地址观看：
http://itv.ifeng.com/live/list.aspx?code=296&id=4e5ca185-b4
[edit]2008-4-10 23:36:24[/edit] |
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