版本一

从电视剧角度看夫差之败，败得莫名其妙！

乱世佳人6暂不论历史上是怎么样，单从电视剧的角度看，吴国本来是个强国，欲争诸候之霸主，可见其之强大。要使吴国灭亡，起码要两个条件，或是吴国自己衰败，或是越国变得强大。然而单从剧情来看，我们看不出吴国是如何衰败的，只知道虽然伍子胥被杀，但夫差的军队依然强大，五万精兵怎么毫无抵抗一下子就被困在王城呢？从军事角度看，越国也是五万，为何不拼个你死我活，却自愿弃械投降呢？即使被围，吴国的粮草也是充足的呀，别忘了勾践已经把五万石粮食还给吴国，而吴国也并未遭受天灾，国力依然雄厚，因此完全有能力打持久战。另一点，越国是如何强大的，剧情交待过于简单，勾践回国后，只知道把自己的三千精兵送给吴国，还因天灾借了一次粮，除此就没有其他行动，既看不到国家如何复兴，百姓如何勤于耕种，也看不出如何练兵。如何后面突然冒出五万军队，有点莫名。 

 因此夫差败得有点莫名其妙，双方应该面对面堂堂正正地较量一场，这样才显示强者之强，否则勾践胜得也不光彩。另据东周列国志，勾践是打了二次仗才灭了吴国的。  

版本二

夫差同学输得莫名其妙

吴国终被越国所灭，理由有几点“吴士民罢弊，轻锐尽死于齐、晋”，“国亡太子，内空，王居外久，士皆罢敝”。 但我仔细看去，却又感觉并非是那么回事，将问题抛诸于各位，有砖请轻拍。须知我并非是鸡蛋里挑骨头，挑史记毛病哗众取宠，确是自己解决不了。

第一个问题，越国偷袭使用的兵力。

勾践世家记载“至明年春，吴王北会诸侯于黄池，吴国精兵从王，惟独老弱与太子留守。勾践复问范蠡，蠡曰：“可矣”。乃发习流二千人，教士四万人，君子六千人，诸御千人，伐吴。吴师败，遂杀吴太子。”这里说勾践拖出四万九千大军伐吴，杀吴太子。

吴太伯世家记载“十四年春，吴王北会诸侯於黄池，欲霸中国以全周室。六月子，越王句践伐吴。乙酉，越五千人与吴战。丙戌，虏吴太子友。丁亥，入吴。吴人告败於王夫差，夫差恶其闻也。或泄其语，吴王怒，斩七人於幕下。”这里说越国五千人与吴战。

两边对于越国偷袭的记载，兵力相差整十倍，节操何在！

第二个问题，吴国北伐多年，越国杀了吴国太子，但吴国主力和国内损失有多大。

越勾践世家记载“其后四年，越复伐吴。吴士民罢弊，轻锐尽死于齐、晋。”吴国轻锐尽死于齐晋，这话说得有多重。吴国连续远征齐国如下例：夫差七年，艾陵之战，吴国大胜齐国，多方都有记载，无须赘述。夫差八年九年在鲁国收保护费。夫差十年十一年，伐齐，看不出来胜负大小，估计是平吧。十二年，乃从海上攻齐。齐人败吴，吴王乃引兵归。吴国连年战争，最后一次伐齐泛海而攻，损失巨大可以想见，但损失有多大呢？我举两个例子来反证吴国的主力并未严重受损。第一，十四年，黄池之会，“吴国精兵从王”，夫差和赵鞅两大巨星为了争长只管互喷，赵鞅威胁打一架，但没打成，晋国忌惮和吴国打，而且晋先，吴次之，说明列国看到夫差带来的军队阵容强大，故承认吴国第二超级大国的实力。轻锐尽丧于齐晋，至少丧于晋是根本不成立的，同时也证明并没有尽丧于齐，黄池争霸在泛海伐齐之后两年。

第二，国内的损失有多大？夫差在接到国内败战之后的反应如下，“乙酉，越五千人与吴战。丙戌，虏吴太子友。丁亥，入吴。吴人告败於王夫差，夫差恶其闻也。或泄其语，吴王怒，斩七人於幕下。”夫差得到败讯，封锁消息，继续与晋国赵鞅周旋，心理素质堪称极好，更让人心惊肉跳的是，当黄池之会结束后，夫差还想伐宋“吴王已盟，与晋别，欲伐宋。太宰嚭曰：“可胜而不能居也。”乃引兵归国。国亡太子，内空，王居外久，士皆罢敝，於是乃使厚币以与越平。”仔细看这段话，吴国的国内信息是持续不断的反馈给夫差，越国大军已经攻破国内守军杀了他亲儿子太子，而夫差还有闲心继续谈判，谈判了十天半月后还很认真的思考打不打宋国，难道夫差是脑残，神经大条到这个地步？非也，“国亡太子，内空”，但也没说国土丢了多少，国境沦陷程度。我的思考是，如果越国是四万九千大军，那么拿下半个吴国真心没有问题。夫差也绝不会脑残到继续开会，开完会还想打宋国。越国派出的应该是5000军队，故阵斩吴太子占了偷袭之利，却无力攻坚城。夫差经过权衡，反正已经在黄池这里，紧赶慢赶回去才更是竹篮打水一场空，而且是确认了越国入侵的兵力才不放在心上，继续谈判争到二大王的地位，考虑是否将本次北伐争霸的利益最大化，顺便打个宋国。所以此时形容国内的词是“内空”，而不是“内陷于越”，仅仅是空，有丢的危险而没有丢，才叫“内空”。第三，如果越国真有四万九千大军，养精蓄锐以逸待劳，怎么会跟驰奔几百里赶回来的吴国疲惫之军一战的勇气都没有呢？而越国不敢战，吴越谈和，也说明吴国主力阵容尚在，越国没有战胜的把握“越自度亦未能灭吴，乃与吴平” 。

第三个问题，十四年和谈到十七年两国之间没有战争。十八年，越益强。越王句践率兵伐败吴师於笠泽。吴国从十四年到十八年，中间休养生息整整四年时间，“吴士民疲弊”这一说看起来也不那么靠谱了，请问四年前吴国主力就算狂奔几百里回来，用四年时间还修养不回来吗？而且，四年时间，吴国再无外战，难道连一战之力的粮草都征集不到？吴国好歹也是经过诸多名士升级成的早熟版战国体制，四年时间重整旗鼓很难吗？吴国败了，应该是实力不如越国。

总之，因为越国入侵兵力的两个版本的数据差距极大。而且，吴国除了泛海攻齐损失较大以外，也找不到什么重大损失。两个因素混淆在一起，让我无从判断吴国是否因为上述的原因败了，反而越看越觉得夫差不应该败。

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你可以这样想嘛，5000精兵用于斩首行动，50000兵想占据吴国的一部分土地，但越王权衡之下，认为这是比较难办的事，所以就与吴王签订了停战条约了。

春秋战国时期，有能力击垮敌军是一回事，能使敌国土地长期归化有效管理又是另一回事。在条件不成熟时，主动放弃一些已占领的土地，事例并不少见。

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越国5万杀入吴国，杀吴太子和留守老弱军。夫差居然在得到这个消息之后，还慢摇慢摇的继续谈判，谈了十天半月后，还要计划打宋国。任何一个有正常智商的人都不可能做出这个选择，而且从他得到这个消息到回国，起码花了一个月时间，越国如果有五万一个月打几乎完全空虚的吴国，没可能和谈

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关键是两边记载兵力又差10倍，我只能推算出，如果是5000人，那么夫差的选择才具有合理性。

你说的5000是斩首，但越国后续是5万。咱们再分析，如果是5万打空虚的姑苏城，怎么可能打不下来？不是比4-5年后，围城3年的机会要好得多了？

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5万人的记载最多，应该信这个。《吴越春秋》的说法勾建知道现在的实力是灭不了吴的，就退兵了。等过了几年再攻打，那个时候吴国在闹饥荒战斗力下降

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5万作战部队是木有的 加上其他人员开拔人数五万没问题的..

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当初越过全国之力应该很难有5万生力军的 值得怀疑

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很多史料都记载都是5万人

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我是很怀疑 越国被吴起先灭国的时候差不多就剩不超过4万人了吧 20年后要出兵5万 难啊 打仗就算14岁的全上 他们也只有6年增加的人口可以上战场 古代的出生率和死亡率 相信那么低的人口基数和增长速度 就算加点外来人口加入 基本不会超过3万吧

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吴国人口有70多万，越是30万。到战国越应该有100万人口，而且关于越的记载很少

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吴起对付的是百越，不是越国，打败越王无强的是楚威王。《史记》越北伐齐，西征楚……威王杀越王无强…取故吴地至浙江

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《吴越春秋》夫差有兵十有三万。越王勾践复仇在《史记》《越决书》《吴越春秋》都说是4万9000多人

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我作个假设：

吴王为什么太子被杀了首都被占了还这么淡定，一、吴王一直想废掉太子一直找不到借口（楼主去找找吴王与太子的史料），二、他收到情报越军只有5000人只是占了首都。5000人夫差都看不上顺便就和谈了

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西周春秋战国，三个时代的军力差异很大，春秋最大的城濮之战，晋军明确是5万人上下，楚军多一些也不可能超过10万。吴国攻打楚国，也只有3万人。越国那鸟不拉屎的地方有5千人就不错了

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:呵呵，春秋末期晋国战车4000辆，兵30万

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5万人越国是倾国之力

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吴国全国有13万兵

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春秋中期各国都是贵族子弟组成 ，春秋末期“野人”也加入，军队数量爆增

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变化没那么快，直到战国中期，秦国搞军备竞赛，军队数量才不断刷新

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城濮之战，晋国明确是700乘，5万多人

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呵呵4000辆是全部数量，只出动了700两而已

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战国各国都几十万了

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出去打仗本来就派一部分去

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如果以越5万人进攻故苏，5万人数目可不小 夫差有信心能击败越，加上他看不起越国只会玩偷袭，而且越王知道自己的实力是打不过吴军的，毕竟占着首都（夫差即使打败越军，越王也可以把吴的庙给烧了）

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越让出故苏，吴不进攻越

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北上想搞基友菊花结果后庭大开，被觊觎已久的好基友狠爆菊花。

史料肯定有所遗漏

据说纣王也是忙于和东夷人搞基才被周人钻了空子

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他跟本不把越国放在眼里

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如果楚国有500万军队，晋国有400万军队，齐国有300万军队，秦国有200万军队，吴国有30万军队，那么越国一定有5万倾国之兵。

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哇塞 战国人口原来这么多啊...

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还有越国有没5万不重要..重要的是夫差怎么不知道？却一直养着..

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很多史料记载越有5万军队

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 “越即胜吴，欲霸中国，始遣使适鲁”《左传》 呵呵几千人就能图霸中原？？

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南则楚越之王，北则齐晋之君.........四分天下而有之《墨子》，战国初期四强是楚、越、齐晋-------

吴国就是建立在沙滩上的城堡，直到阖闾时代，才彻底征服了太湖北岸的平原，民众也多为越人，不好好在消化越国，开发淮南，却满脑子想着北上争霸

越国的人口不容低估，越国可不是表面看上去会稽那一亩三分地，今天的舟山，福建一带都有“外越”，是勾践联络抗吴的一员，今天的长三角沿岸，可能仍然在外越控制下

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春秋时代就那个规模，只有楚、晋、齐、秦这4强，才有能力发动5万人以上的军队

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勾践乃使号令齐，楚，秦，晋，皆铺周室，血盟而去。秦恒公不如越王之命，勾践乃选吴越将士，西渡河攻秦。......会秦惧....越乃还军”《吴越春秋》。哈哈，越国几千人就把齐，楚，秦，晋给下软了

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吴越春秋和越绝书仅能做参考用，史料价值不如左传国语太多，甚至还不如史记，像越国攻秦一事，显然是后人杜撰，勾践都不能正淮泗，哪里有本事去渭水边耍威风

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我认为那五千人是越军的先锋部队，按照国语说，越军兵分多路进攻吴国，越王勾践从水路进发，越国的先锋部队被吴太子给打败了，然后越国主力部队到来吧吴太子给打败了，当时交通信息不发达，吴太子打败越国先锋部队先传入吴王耳朵里，以为没有回源的必要

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回国攻宋，算是小心眼的夫差对宋鲁卫在自己眼皮底下勾肩搭背的报复，也可以理解为是一直顺风顺水的吴军蛮横的惯性。

吴国还得面对楚国的复兴，前480年，楚国子期，子西攻吴，吴国不得不放弃陈国，这是吴国战略收缩的标志，可楚国的压力不见得消失。

之后吴人攻楚，被败公胜击败，我的理解是双方的一次双簧，好让白公入郢，发动政变，减轻来自淮河上游的压力。

这期间，越国应该已经收复了杭嘉湖平原，并联络外越，从海上包围了吴国

其实国语里说的很清楚了，夫差如果不是把吴国折腾得兵疲民劳，按他的性格，怎么会采取这种被动的防守，夫差北上期间的饥荒，已经是警戒，吴人在黄池之会时，因为军中缺粮，竟然还腆着脸和鲁国人求食，被鲁国人调笑了一番，吴国经济可想而知：

吴申叔仪乞粮于公孙有山氏，曰：“佩玉、忌兮，余无所系之。旨酒一盛兮，余与褐之父睨之。”对曰：“梁则无矣，粗则有之。若登首山以呼曰：‘庚癸乎！’则诺。”

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或者正如楼主所说，笠泽之战前吴国国力仍然远胜越国，可吴国需要防备的敌人太多，战线从山东拉到淮西，再从淮西拉到太湖，五分力量用在和越国对决的，恐怕只有两分。。。

而且别忘了伯嚭，如果说一开始只是贪图越国的美女财物，可到了后期，则可能成了吴国内鬼，吴越平民同俗同种，面对吴国的衰败和越国的强大，给自己留条后路的人怕是不少，夫差死后，不见各地的吴国人有多少反抗

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多谢楼上各位帮助，目测我还需要查找吴越春秋和左传国语的资料，最后综合判断一下。吴国的兴起代表南方又一次焕发北进中原的激情，吴国传承自吴太伯，所以自我定位属于中原集团，姬姓诸国之一，故相比越的“异族性”和勾践去世之后不求进取的表现来说，吴能以更积极的姿态和更有说服力的身份去参与中原事务。夫差和吴国的陨灭实在是一个很令人惋惜的事情，代表着自楚国的刀剑开始钝化之后，北强南弱格局越发不可扭转，越国自勾践去世后，南方的强势自此不复存在。

插句话，吴越很像北欧，都是地处边缘，奉行精兵政策，兵精将猛，器械坚利。吴国像瑞典，阖闾比较像北欧雄狮古斯塔夫二世，领导军事改革，击败当时的霸主国家，战死沙场。夫差很像查理十二世，喜欢搞军事冒险，最后成功的将国运葬送掉，并且击败他们的俄罗斯彼得一世和越国勾践成功从边缘国家一跃成为区域性大国。

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其实勾践也是锐意进取的，吴国的遗产，越人尽收，灭吴后也主动迁都到琅琊，附庸了泗上小国，积极干涉鲁国内政。不过勾践贵在能把握时势，得到周元王承认的侯伯地位后，又或主动或无奈地对鲁，宋，楚退让一步，之后才能保有从琅琊到会稽的漫长国境。不过在文化上，吴人总比越人更合中原亲近

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传说: 吴王先祖是周人，但随着时间的推移已经和当地的越人同化了

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我感觉吴国是两批人。。。季札、言偃代表着吴人心里对回归中原文化的向往，夫差等人则代表着蛮夷化与轻生忘死。。。

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因为他们族上是周人

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吴公子庆忌骤谏吴子，曰：“不改，必亡。”弗听。出居于艾，遂适楚。闻 越将伐吴，冬，请归平越，遂归。欲除不忠者以说于越，吴人杀之。

另外吴国庆忌的例子也很典型，大敌当前，吴国还有内讧，他是亲越派。。。

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作为一个浙江人

我觉得假如勾践真的是厉兵秣马 卧薪尝胆 试图复仇

在浙江中南部藏个几万人马确实不是什么难事

只是如楼主所说吴国为何会败的这么迅速

败这么无法理解

确实有点匪夷所思

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 “越即胜吴，欲霸中国，始遣使适鲁”《左传》。“勾践乃使号令齐，楚，秦，晋，皆铺周室，血盟而去。秦恒公不如越王之命，勾践乃选吴越将士，西渡河攻秦。......会秦惧....越乃还军”《吴越春秋》。“故齐恒，晋文，楚庄，吴阖闾，越勾践是皆偏僻之国也，威霸天下，强始中国，无它故焉.....是所谓信立而霸也”《荀子》“越灭吴，上征上国，宋，郑，鲁，陈，蔡玉之君皆入朝”《国语》南则楚越之王，北则齐晋之君.........四分天下而有之《墨子》

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墨子认为越国在战国初期实力也很强，到无强越还在北伐齐，西征楚国

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吴越春秋，暂时还没有认真拜读，只是看这一段文字，居然打到秦国去了。。。能确定吗？虽然我也是南方人，但是五霸三个是南方人，是不是那啥太地域了一点，作者貌似是江浙人。

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我虽然是巴人，祖上浙江人解放前迁来重庆的，呵呵。

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《吴越春秋》成书于东汉，作者不知道哪里人

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作者跟我是老乡，绍兴人。。。。查了一下。东汉那时候叫山阴。。。

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我还是认为，5000是精兵，用于袭击吴王王宫，杀了太子与大臣。50000是凑合的人马，有越国各大臣的部众之类的，不能长期利用。所以，吴王认为越国早晚会退兵的。

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没人认真研究历史的？明明是子贡造成的，居然没有人知道，真是无赖，去看看史记，子贡列传吧！

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总觉得这件事子贡水分大

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应该并不是很大，史记有记载的

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军队这东西 有钱粮 瞬间就多了 平民的瞬间就表军人 没有什么好纠结的

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那五千只是越军前锋，被吴军击败，主将也被吴军俘虏。随后勾践大军到达，击败吴军。忘了在哪看的了，也许是《吴越春秋》吧。

夫差正在争霸，如果忽然走了，人家就知道他后院出问题了，会不会落井下石追击也难说。传出去，肯定各国都看他笑话，不与他结盟。

回来的路上想攻宋国，顺手捞一把。反正后院被扫过了，不捞一把回去吃什么？

赵武灵王灭中山，打了三次；齐闵王灭宋，也打了三次，还不是独力干的。勾践对夫差分两口来吃，不也很正常吗？

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夫差南征北战，虽有战胜之名，损失肯定不少的。

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我貌似找到真正迷惑我的地方了，夫差的问题在于战略定位不清晰，伐越而不灭，败齐而不久，图霸而不强，伐越是吴越间区域战事，伐齐越国跨洋征战，图霸则是谋华夏全局，一个问题没解决就忙着处理下一个，偏偏下一个难度又远远高于之前的，缺乏执行政策的耐心和毅力，急于求成。这是战略方面，但战术上他主力还算齐全，究竟为何在四年后笠泽大败于越国，还有待研究。