今年是吴湖帆先生诞辰120周年。近代的书画鉴定家中，在古代书画上题跋最多的，无疑非吴湖帆先生莫属，他收藏宏富，善鉴别、填词。山水从“四王”、董其昌 上溯宋元各家，冲破南北宗壁障，以雅腴灵秀、缜丽清逸的复合画风独树一帜，尤以熔水墨烘染与青绿设色于一炉并多烟云者最具代表性。吴湖帆先生的巨大意义绝 非仅限于书画或鉴定，也在于一种文化的态度——在彼时各种新文化、新思潮风起云涌的情况下，他执着于传统文化的研究以及以巨大学养而形成的优雅。对于吴湖 帆先生在1950年代以后的经历与对其评价的变化，同样可以给世人以巨大的反思。

　　正如吴湖帆之孙吴元京在接受澎湃新闻(www.thepaper.cn)专访时所言，由于时代的原因，他对祖父的认识经过了多次变化，而真正开始理解祖父则 是在十年以前，“他走的是一个背着时代大流而行的羊肠小道，很崎岖，很辛苦，有一个反力在拉他，还往前走。他很执著，对传统文化有着巨大爱好，但也乐在其中。”

　　澎湃新闻：请您谈谈儿时对祖父的印象，你生于1954年，与你祖父正好相差一个甲子。

　　吴元京：我3岁时与祖父吴湖帆合过一个次影，这留有照片，上面有祖父的题字“吴氏花甲重周摄影”。当我记事起，到爷爷在“文革”中去世，也就三四年时光。爷爷给我 的感觉，是很温柔，很优雅的老人，人长得有点胖胖的、矮矮的，讲话很慢，带一点幽默。那时候，“梅景书屋”每天有学生来，他跟学生时而会开开玩笑，大家被 逗得很开心。当时，我们住在一栋老房子里，在上海市区嵩山路88号，现在已被拆除。一楼放图书，二楼是爷爷、奶奶生活的地方，三楼是父母和我们几个孩子住的。

　　澎湃新闻：当时你爷爷的文物与字画收藏安放在哪里？

　　吴元京：在居住的主楼旁边，有一栋副楼，我们称之为小楼，也是三层，比主楼低，小楼屋顶只到主楼的三楼地面。小楼里全是字画，放得满满的，平时关起来，不让人进入。我小时候很顽皮，家人也不敢让我进去。

　　澎湃新闻：你爷爷讨论书画时，你现在还有什么儿时的具体印象吗？

　　吴元京：大概8岁时，爷爷和他的学生在桌边讨论字画，我硬要挤进去，说我来画。爷爷问我，你要画什么，我说画孙悟空，爷爷说那你要用什么画，我说用毛笔。爷爷帮我 铺了一张宣纸，舔好毛笔，我在一张两尺的纸上，唰唰唰地画了一个头，占了三分之二，身体没地方画了。爷爷用苏州话说：“侬格能嘎伐来势啊(你这样可不行 啊)……”大家都哈哈笑起来了。爷爷说：“侬假使欢喜画孙悟空，我帮你请一位老师。”过了不到两星期，他又叫我到跟前，说老师请来了，拿出一本珂罗版线装 书《孙悟空三打白骨精》，叫我根据图稿画。但是，我很不认真，画了三天就丢在一边，这件事情也就淡漠了。

　　去年，一次吃饭聊天时，我的师姐、张守成的女儿张渊说，元京你还记得吗，当初你爷爷托我帮你买过一本书《孙悟空三打白骨精》。这本书当年是钱笑呆(连环画画 家，曾任上海新华美术出版社、上海人民美术出版社连环画创作员)画的。这本书抄家的时候也被抄掉了，小时候的一点点记忆被她一提才想起来。这件事，是爷爷 和我在一起时印象比较深的一桩。后来当我11岁时，开始跟徐伯清学写字。

　　澎湃新闻：你的书法为什么不是跟爷爷学呢？

　　吴元京：当时的客观条件、社会氛围影响到我家。我学字画，父母是反对的，尤其是父亲很反对爷爷的书画，爷爷也不好干涉子女教育小孩。作为名人，爷爷在“反右”时没有戴上帽子，父亲戴上了，他是为爷爷而戴的。

　　我爷爷脾气虽然好，但他是文人，个性很强，不畏强权。当初发生“檀香扇事件”前，爷爷被内定上海中国画院第一任院长，嵩山路88号的家变成“檀香扇事件”的 中心。虽然后期事情淡了，但是上面对这件事耿耿于怀，让爷爷反省，写检查。爷爷认为事情与他没有一点关系，不写检查。在这种背景下，我爸爸是共产党员，很 不容易，首先要根据组织要求背叛大地主家庭，所以他反对书画也在情理之中。

　　我和徐伯清学书法，也是爷爷推荐的，爷爷从没有和我示范过写字。我想这既有爸爸(不让我练习书法)的原因，也有我小时候贪玩坐不定，书画也是三天热度的缘故。

　　澎湃新闻：小时候您爷爷和你讲过书画吗？包括熏陶之类的？

　　吴元京：没有。其实，我读书以后，每天放学到爷爷家，主要是奶奶照顾我，并不直接接触爷爷。看到大人们画画，我很少去，很识相的，在旁边偷偷看看。

　　难得有一次，那是1959年，我五六岁，有天爷爷在书桌边画画，围了好多学生朋友。爷爷在一张四尺整张的纸上画荷花，我挤啊挤啊挤到他边上，旁边的人都让我 小心，爷爷说着没关系，一只手摸摸我的头，嘴里香烟吃吃，弄支笔蘸蘸墨。当他的手划出去的时候，我突然打了个喷嚏，他手一抖，砰嗵一记，滴下去很浓一摊青 的，在空旷的荷花池的正当中，旁边的人看着很惋惜，一幅画快画好了，就坏掉了。我一下子紧张了，爷爷看看，香烟咬咬，摸摸我头，说没关系，接着弄了点颜色，补成一只翠鸟往水里冲。本来的净池荷花变成了一只鸟冲入水中，这幅画现在中国画院。

　　澎湃新闻：对祖孙间的天伦之乐，您有什么记忆？

　　吴元京：我出生时爷爷刚好六十岁，人生七十古来稀，到了六十已经挺老了，小朋友看老人，越看越老。爷爷几乎不出去，偶尔去过一次豫园，确切讲，是他与我奶奶去，奶奶把我带上的。到了豫园，爷爷有爷爷的圈子，奶奶有奶奶的圈子，我一直跟着奶奶。

　　“文革”前的1965年底，爷爷又一次中风住进华东医院，我和大人去看爷爷，但小朋友不让进去，只能到大花园玩。此后，我们就再没有什么对话了。

　　“文革”时我们家当时是中国画院第一家被抄的，正楼、副楼全部抄走，一个板凳都没留下，带头抄家的是画院的同事，也是爷爷的徒弟，当时他拜师也是被派来“管” 我爷爷的，一帮一一对红，艺术上爷爷帮助他，思想上他帮助爷爷，所以由他带头抄家，一点不奇怪。来抄家的人像接力棒一样，车水马龙，楼上运到楼下，外面的 人再把东西送出去，装了整整17辆卡车。临终前，爷爷从华东医院回到家，看到家徒四壁，也不想活了。

　　后来落实政策，我们家的东西，除了清代嘉庆年以后的一点，其他由国家收购，让我爸爸签字，但我妈妈不同意。1979年，有关方面动员我家在苏州的兄弟姐妹，说他们要卖掉，你不能不卖，最后折算为总共16万多元。

　　澎湃新闻：当时回来后看到家里抄家的景象，吴湖帆先生的反应是？

　　吴元京：爷爷回来看到这个状况后一个多月就走了。所有几代人的收藏、万贯家财什么都没有了，他说不活了！

　　他为此付出了一生，最后是这样结局。他的收藏不是一般人的收藏，收藏规模不仅是江南最大的，经过他手的东西，都增加了某些方面的含金量。

　　澎湃新闻：他在古书画上题跋的量大概接近于董其昌了。而且，有很多考证是其心得，可以说是巨大的增色。

　　吴元京：我不久前去澳门博物馆参加“梅景秘色——故宫上博珍藏吴湖帆书画鉴赏精品展”，听说了很多以前所不知的细节。爷爷的藏品，是老祖宗几个家族集中起来的文 物，爷爷好像掉进了金罐子里。他出生时就有这些藏品，但他没有依附在或躺在这些东西上，他不仅研究文物，而且发扬光大了祖传。应该说，我爷爷一生融入到中 国传统文化中去了。他的一生，是很辛苦的一生。按理说，大少爷不愁吃喝，什么都不干，钱财都用不完。达到爷爷对书画文物的痴迷，首先是爱，对所有传统文化 的爱，不仅是绘画、诗词。需要强调的是，爷爷不是诗书画，而是词书画。在一本《佞宋词痕》书中，记录了700多首他的词。

　　澎湃新闻：能不能谈谈您对祖父的认识过程？

　　吴元京：真正开始认识爷爷是在2003年。

　　那一年，我存在银行里的爷爷的字画被水淹了，事一出，有关的人来找我了，其中之一是上海图书馆的梁颖。梁颖说我爷爷有许多日记在他那里，包括爷爷的4062 册古籍。当年抄家后，画院放不下这些书，放到了图书组，后来成为上海图书馆馆藏。我的高祖吴大澂把所有收藏都传给了我爷爷。在爷爷继承的收藏里，不仅有吴 家的，还有我奶奶潘家的。

　　图书馆保存日记之外，还有图书录、收藏录，所有的都是爷爷用毛笔一个字一个字写的，先是一本草稿，再写第二本，第三本，可见爷爷细致到何种程度。所以我给他两个字，辛苦！后来，我和图书馆梁颖合作出版了爷爷的日记及文稿。

　　看到那么多爷爷的收藏与手稿后，印象再一次发生巨大变化——也就是说，对爷爷的印象，从原来停留在他是了不起的大画家、收藏家的概念上慢慢深入展开，理解了爷爷对中国传统文化的爱，他的做法可以说是前无古人、后无来者。

　　澎湃新闻：确实，从吴湖帆所收藏作品的鉴定题跋中可见其文笔及书法之功力，这样的眼光与见识以及功夫在以后大概是再也不可能出现这样的人了——作为传统型的画家，吴湖帆先生的意义是一个更大的文化层面的意义。

　　吴元京：我爷爷喜爱收藏、鉴赏、绘画、书法、填词、教育，现在可以讲，这六样东西都和文化离不开，相辅相成。爷爷写的字不是瘦金体，往往很多人认为爷爷是学宋徽 宗。其实，宋徽宗也好，我爷爷也好，学的都是唐朝的薛曜。宋徽宗和爷爷的字，看着都是瘦瘦的，宋徽宗的字是瘦长，我爷爷的字是扁方，字形不同，这是个性， 我想世人要重新认识。

　　从爷爷出生以后，我觉得他走的是一个背着时代大流而行的羊肠小道，很崎岖，有一个反力在拉他，还往前走。他很执着，对文化有极大爱好，有进取心。

　　澎湃新闻：作为江南世家大族的后裔，他确实是有一种传承责任感的。吴湖帆先生是以此为乐，乐在其中——我想不出还有什么别的事件能让他有如此兴趣。

　　吴元京：确实是，他是乐在其中。他所做的事情，对一个忙碌现代人，都是完不成的任务。为什么这么说？就从图书馆4062册古籍，每一本古籍都要写明来源、作者、内 容、年代、出了多少，这其中包括欧阳询四本碑拓，打开一看每本碑拓上都有爷爷的一幅画。他认真把玩了每一样东西，让后人有许多方便。所有4062册古籍， 装帧清清楚楚，上面的签条都是他自己签的，里面都是他的题跋。在画上他还多裱一段锦，在锦上洋洋洒洒写了一段题跋。1730多件他曾经收藏过的东西，都有 他的题跋，而且不是简单题跋，需要调查研究、胸有成竹才下笔，付出的精力一般人不能及。

　　这个数量仅是字画、古籍，还没包括青铜器、古玉等等，而且我们家所有藏品都有盒子，盒子上有小标贴，记录这是什么东西，什么年代。

　　澎湃新闻：这些盒子现在在哪里？

　　吴元京： 有部分东西在画院，没有拿到博物馆去，有一些古玉还给我们了。当时折算给了吴家16万多元嘛，这是什么概念呢——当时的犀角杯子，16万元里只占了6分 钱，古印玉2分钱，唐伯虎、文徵明的画作是150元一幅——过去的事情只能是这样了。现在我看我爷爷，对中国文化实际上做了很多奉献。当初是1938、 1939年，中国到英国参加艺术博览会，我爷爷是鉴定委员，“梅景书屋”的图章是当初的出关证明，有爷爷的章，作品就能出去参展。因为这件事情，有许多故 宫的东西，也有过我爷爷的跋，真伪都写出来了。

　　再说到收藏，其实爷爷的收藏除了吴家、潘家，还有沈家。我爷爷的外公沈韵初，是浦东川沙最大的收藏家，他有两个女儿没有儿子，他有两个外孙，吴湖帆和黄炎培。所以，爷爷的收藏在规模和数量上都是旁人难及的。

　　这次我到澳门参加展览才确切了解到了爷爷收藏的来源。爷爷字画的来源，包括高祖吴大澂、奶奶潘氏的陪嫁，以及爷爷的外公沈韵初的一半藏品。沈家的字画以董其 昌为主，沈韵初先生的斋名叫“宝董阁”，这个斋名被我爷爷沿用，一是纪念他的外公，另一方面爷爷也把董其昌作为人生很主要的崇拜对象。不仅董其昌的绘画、 书法，连同思想意识，他都全盘接受了，所以他的理论在董其昌的基础上发扬。

　　澎湃新闻：董其昌在中国书画史的意义太大了，他骨子里其实有着一种文化复兴的意识，复古为新，更注重一种文化意蕴，所以对于宋元各家的笔墨基因传承得最好。吴湖帆这一点与董其昌是相似的，尤其是笔墨气息呈现出纯正的中国文化精神。这些都与他的这几个收藏的源流有关。

　　吴元京：是的，有一位专家根据各种题跋研究出来爷爷的收藏数量。我爷爷一生，从1924年来到上海、30岁那年开始，有时收、有时买、有时用自己的玉器、青铜器或 自己的字画换收藏，一直到1949年解放，一共换来430件字画，包含宋元明清。除了三位老祖宗的东西，他自己收藏400多件，已经不得了了，其中就包括 《剩山图》。曾经到过爷爷手上的字画有1735件，其中有一些又流出去了。爷爷的收藏不一定是当时中国最大的，但肯定是屈指可数的。

　　澎湃新闻：澳门回来以后，对你爷爷的研究，包括对家中的藏品未来有什么打算？

　　吴元京：我已经这个年纪了，我的基础也不够，现在我儿子走上这条路了，他小时候的数学非常好，但到了大学歪打正着选了中文系，研究古汉语，自选题目是古玉、绘画和 收藏。而他小时候瞧都不瞧的收藏，一读大学就回到家里翻箱倒柜地找——这不是我培养的，真正成才的，不是培得出养得了的，是老天爷在办。

　　至于爷爷的藏品，要留给社会了。我爷爷太高了，就像澳门艺术博物馆馆长在文章里说我爷爷是我们中国传统文化最后的辉煌。我们现在讲传承——关键是传承得了吗？东西都没了。

　　澎湃新闻：很多东西在博物馆还是可以让公众看到的，其实收藏总是在变异的，谁也预料不到这种变化。我总觉得不管他的收藏品最终归于何方，但吴湖帆先生这样的收藏才是 真正的收藏，包括民国那一批收藏家。而现在的收藏界，尤其是在收藏投资上呼风唤雨买来卖去的“收藏家”，真正想的大概不是文化，而是一个“钱”字或者是 “利”字，那叫什么收藏呢？您怎么看现在的所谓大收藏家？

　　吴元京：现在的收藏不叫收藏，叫投资，效益比房地产还高。有些超级大买家，你看看他们能收藏多久？我想恐怕是现在搞得越大，毁灭得越快。

　　我爷爷之所以能到那么高的程度，他所有的东西，是从小一点一滴积累的，我从11岁开始写字到今天有五十年了，之前只是临写，直到最近十年才有所体会，我感觉 这是在“养根”，所有的东西只能慢，整个世界，快是坏事。我爷爷的时代一去不返了，现在的社会整个就是一个“急”字，做人要最平常、最自然才好，就像爷爷 总是慢吞吞的，那股贵族气不是理直气壮，而是谦让平和，这些是后天慢慢养的，根要扎下去，也是慢慢的，这就叫自然，爷爷所有的东西是随自然而定的。