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作者:佚名  文章来源:本站原创  点击数  更新时间:2013/2/9 11:39:34  文章录入:OK  责任编辑:OK
 

吴思的网站
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吴思,1957年生于北京。1978年考入中国人民大学中文系。毕业后分配到《农民日报》,先后任总编室副主任,群工部副主任,机动记者组记者。1993年,出任全国新闻工作者协会主办的《桥》杂志社副社长兼中文版主编。1996年底至今,在《炎黄春秋》杂志,任执行主编


 
 
  

 


 
 
 
主题:血酬定律——中国历史中的生存游戏
主讲嘉宾:吴思
    学术主持:谭伯牛(青年历史学者,致力于研究清史,尤为关注太平天国战争及湘、淮军史实,著有《战天京——晚清军政传信录》、《天下残局——断章取义晚清史》等)
    时间:1月19日(周六)下午两点
    地点:株洲日报社7楼报告厅
    电话:15116019234
    QQ交流群:276538706 236291572
    (本讲座为公益性质,免费向社会公众开放,不预设门票,届时主办方会视情况控制入场人数,请尽量提早到场)
    湘江大讲堂第十期 
   

吴思     著名作家、历史学者,《炎黄春秋》杂志社副社长,著有《陈永贵:毛泽东的农民》、《潜规则》、《血酬定律》等书。 

    1、谈血酬定律:暴力掠夺的收益与成本之间的计算
    记者:吴思老师,您好,非常荣幸能邀请到您担任“湘江大讲堂”第十期主讲嘉宾。您本次讲课的主题是《血酬定律——中国历史中的生存游戏》,尽管您在十年前用 一本书来阐释这个主题,而且,几天后您将现场再次阐释,但还是请您提前用几句话向未看过这本书的读者朋友介绍下何为血酬定律?
    吴思:血酬定律说的就是人的生命与生存资源的交换关系。这里有三个要点:第一,血酬就是暴力掠夺的收益;第二,当暴力掠夺的收益(生存资源)大于成本时,暴力掠夺就发生;第三,暴力掠夺不创造财富。
    记者:从某种程度而言,《血酬定律》是对《潜规则》一书的拓展与补充,即在正史之外找到另一种解读历史的方式,并勾勒出一副上至皇亲国戚下到黎民百姓在非黑即白的二元论历史观之外的更为广阔的生活场景。于您而言,这两本影响深远的著作有何异同之处?
    吴 思:《潜规则》说的是日常生活中的一些事儿,《血酬定律》更深一步,说的是潜规则背后的更深层的计算,也就是“合法伤害权”是怎么算账的,或者说暴力掠夺 集团、掌握伤害别人的权力的人是怎么算账的,他们是如何平地抠饼、无中生有,凭着害人的能力获得自己的那份收益。我认为《血酬定律》是对《潜规则》的深化 和更深入的追究,《潜规则》更浅,《血酬定律》更深。
    记者:在《血酬定律》一书中,您提出了“血酬史观”这一历史观,并援引著 名的“拉弗曲线”来解释,提出了暴力集团的“最佳抢劫率”(或者说税率)这个临界点,一旦过头,“生产集团便会偷懒、逃亡甚至于反抗”,中国数千年来的王 朝更迭莫不如此。但是,托克维尔在《旧制度与大革命》中却提出另一种观点,他认为革命往往发生在一个控制严格的政府在刚刚放松管制的时刻。这种矛盾是否也 意味着中西之间政权更迭的差异呢?
    吴思:我认为没有矛盾。血酬定律后面展开说到法酬,说到暴力集团跟生产集团的关系,说到拉弗曲线,说到老子曲线(老子曲线说的是对自由的限制,拉弗曲线说的是税率或者抢劫率的问题)。
    生产集团如果要反抗暴力集团时,它们首先所作的最核心的计算就是成本收益计算,要付出多大的风险,可以获得多少收益。我曾经在一本书里提到过“血线”,老百姓反正是死,反抗一下还有可能提高生存概率,这种情况下,老百姓就一定会反,这是一道生存底线。
    如 果在这个血线之上,什么时候造反,什么时候革命,这个时候算的就是成本是多少,收益有多大,风险有多大。你刚说到的《旧制度与大革命》,一旦统治集团宽松 了,搞了点自由化,放松了控制,对反抗者不是那么严厉的关管杀,对于下面的民众来说就是造反的风险成本降低了,收益却不变,基本的思路还是成本收益计算, 这没有什么矛盾的地方。 


    2、谈高薪养廉:高薪不一定能养廉,但提高了不贪的可能性
    记者:在《潜规则》一书中,您提到了公权力的“合法伤害权”,还为其“合法伤害”行为找了条理由,陋规横行,仅凭合法的工资收入,即便官至一品大员,也难以 养家。封建君主也意识到了这一点,不少朝代都专门针对官僚集团设立了数目不一的“养廉银”,现在也有学者提出过“高薪养廉”的说法,高薪能否真的养廉呢?
    吴思:高薪不一定能养廉,但低薪到让人吃不饱则一定不能养廉。一般来说,当官员的薪酬低于社会一般的收入标准,那贪污就是不可避免的,但是反过来,你把它提高了,也有可能贪,但是不贪的可能性也提高了。
    比如说中国的贪官污吏,钱已经很多了,但他仍然会贪,他这里也做了计算,一方面他贪的风险有多大,比如说我被抓的概率为百分之一,也就是说他贪一百年才会被 抓一次,他就觉得风险不是很大,收益却很大;反过来,你要是不贪,周围人会觉得你别扭,大家都觉得不能和你合作,因为你很危险,不贪的风险就很大。贪了风 险不大,收益还很高,这样的利害计算下来,跟家里有钱没钱关系不大,跟高薪养廉也关系不大,它是一个综合的计算,还是成本和收益的计算。
    我曾经做过计算,如果坐一年牢的话,贪官污吏的实际收益是167万,如果他跟社会上任何一个人说,你去里面坐一年牢,给你167万,你干不干?如果不做道德 计算,纯粹做成本收益计算,多数人都会干。你再看这贪官污吏的成本收益计算,就用血酬定律来计算的话,很合算,他怎么能不贪呢?
    记者:还是在《血酬定律》这本书中,您除了继续阐释“潜规则”所带来的“合法伤害权”外,还在此基础上提出了“元规则(制定规则的规则)”的概念,即“暴力 最强者说了算。”不得不承认,这是残酷的真相,好比“社会达尔文主义”。但正如您在书中所呼吁的一样,我们还是要问一句,正义在哪儿呢?
    吴思:咱们首先说什么是正义,正义在我看来就是“得其所应得,付其所应付”,比如说按劳分配,多劳多得,这就是正义。
    对于暴力掠夺者来说,付出了鲜血和生命,那它付出的那一份所带来的收益是不是正义呢?纯粹从暴力集团内部来说,这也是一种正义,比如说当年成吉思汗一路烧杀 掳掠,功劳大的战利品就多,在他们看来也是一种“得其所应得,付其所应付”。但是,一旦将被掠夺者(生产者)考虑进去,就不是一种正义了,凭什么你得其所 应得,我辛辛苦苦一年种的粮食让你一把抢走了,我的正义呢?我的“得其所应得,付其所应付”呢?所以说,暴力掠夺者的收益的正义只有不足一半的正当性,一 旦放到整个社会来考量,则是对正义的违背。
    还有你说的社会达尔文主义,它有一个前提,即承认不同的种族、不同的人种间是存在差 异的,比如说有的人种是肉食动物,有的人种就是草食动物,黑人就低人一等,就该被掠夺被压榨……我所说的血酬定律,里面的暴力集团和生产集团不是按照人种 来分的,它是一种生存策略,黑人可以种地,白人也可以种地,黄种人也可以种地,你觉得哪个生存策略的收益高你就去干哪个,如果掠夺的收益高,大家就都去掠 夺,都去掠夺了,没人种地了,没得可抢了,那还不如去种地,这只是一种生存策略。所以,社会达尔文主义和血酬定律有一个大差别,血酬定律的基本单位是生存 策略的载体,比如说士农工商的分类,而不是人种。
    另外,社会达尔文主义强调弱肉强食,而我的血酬定律中说的恰恰是血酬定律的正义性、正当性不足一半,它的前提是破坏生产,是非正义、不正当的,在道德评价上,它和弱肉强食的正义性是截然相反的观点。


    3、谈现代化转型:停止使用劳教制度是往前走了一大步
    记者:历史学家唐德刚先生有个著名的“历史三峡论”,当然,他是从政治体制的演变来说的,依您的“血酬史观”,他的这个预言是否太过乐观呢?
    吴思:我觉得“三峡论”是一个比喻,比如说为什么是这么多年,为什么是“三峡”,而不是“四峡”或者“五峡”,所以很难认真地把它当做学术见解去分析、讨论。
    现 代化转型一般多少年可以完成,从历史的事实来看,所有的封建王国,比如英国、日本,一堆小王架着一个大王,一般转型都比较顺畅,也比较快,因为它内部本来 就有分权,各个封建贵族跟国王的关系,就是谁也不能强迫谁,有交易,也有契约,相当于每个贵族都有自己的一份自由,转向宪政、民主、自由;可是中国、法 国、俄罗斯、西班牙这些国家,不是封建王国,是官僚帝国,官僚帝国的转型都很难,法国转型就折腾了很久,俄罗斯我们也都知道,西班牙也是一直到上世纪70 年代才开始转的,中国现在还没转完。
    官僚帝国的转型之所以比封建王国转得难,是有道理的。比如中国有科举制,把民间的精英都选 拔进统治集团,于是中国的精英便是一个不断变化的群体。而底层呢?精英都被抽走了,学习能力、适应能力都不如统治集团,所以便能长久地维持现状。如果是封 建王国,一代一代世袭,下边的精英没有向上流通的渠道,上边则是平均水平,不见得是精英,于是上下力量对比,上边的弱,下边的强,民强官弱,转型比较容 易。而中国是官强民弱,所以转型就比较困难。
    我觉得像这样的讨论,详细分析什么样的转型难,什么样的转型不难,什么样的转型需 要多少年,问题在哪儿,原因何在,这个事是可以讨论得比较详细的。而像“三峡”这样的说法,就是给大家一个启发,说说就是了,真的深入起来,也不是太严 谨,只是做个比喻,不能太当真。
    记者:我们在读历史的时候,往往会发出“历史总是惊人的相似”地感叹。您在《灰牢考略》一文中用大量篇幅援引了上世纪末湖北监利的“学习班”这一非法拘禁行为。一个好消息是,1月7日,中央政法委书记孟建柱宣布,将在今年停止使用劳教制度。您如何看这一进步?
    吴思:这样的东西,包括原来的那个收容遣送制度,还有你说的这个劳教,……在法律和宪法之外,限制剥夺公民人身自由的手段,仍有不少。取消劳教制度,是个大好事,因为这个是最狠的,但是别的还有不少,路还很长,但至少往前走了一大步吧!


    4、谈办杂志:不论“左右”,第一原则是实事求是
    记者:您担任总编辑的《炎黄春秋》杂志向以改革、敢言著称,登载的多是各种历史事件当事人的回忆。这些回忆因其个人化的视角,难免与主流的历史观产生种种冲突,我国向来又有“为尊者讳”的历史传统,当出现这种偏差的时候,作为把关人的您又是如何处理的呢?
    吴思:把这个关的时候,我们的第一原则就是实事求是,如果从实事求是中求得的“是”,在我们看来,能避免重蹈覆辙,也就是民主、宪政、政治体制改革这个框架里的内容,它是无懈可击的,堂堂正正的,我们就发。
    如果跟“伟光正”有什么矛盾,我们只能是说我们的,也不专门说谁坏,我们只说事实,实事求是是第一要素。阿谀奉承或者违背事实的稿子我们绝对不发。
    至于这些稿子会不会带来一些麻烦,也是难免的,似乎有点不合主流,但是大家习惯了,也就容忍了,最后在市场分割上,也有我们的一块了,也没有受到太大的打压。
    记者:按目前比较流行的“站队”标准,《炎黄春秋》的办刊倾向应该是偏右的,而您个人,据我所知,应该是根红苗正。您还写过一篇《我的极左经历》的文章,叙 述您在插队期间鲜明的“阶级觉悟”。两相对比,前后判若两人,这个思想转变是如何形成的?有没有什么标志性的事件对您触动特别大?
    吴思:首先,咱们中国的左右概念和世界的还是不太一样。世界的“左”是激进,反抗权贵;“右”是保守,拥护权贵。而中国正好相反,“左”好像拥护权贵, “右”则指反抗权贵。用左右来说,说我们现在右,其实我们现在可不是拥护权贵,我们经常是鼓吹政治体制改革,追求公平正义,鼓吹民主,宪政,自由,平等 的,如果说这是左那就是左,说是右那就是右了,你说什么都行,但我们的内容就是这些内容。
    要说触动最大的标志性事件,我觉得是 大包干。原来我们都把自留地看做是邪恶的,是私有制发展的一个基础,可是又特别清楚,农民在自留地里认真干活,在生产队的大田里却不好好干活,那能不能把 所有的生产队的大田都变成自留地,也就是大包干呢?想都不敢想,可是邓小平却做了,然后马上中国农业问题就解决了,中国农村也富裕起来了,粮食问题就解决 了。就这么一个大包干,对我冲击非常大,原来想都不敢想,做了之后发现,很好嘛,这样的事都能做,还有什么不能想呢,这就是对我的冲击。


    5、谈文学与历史:文学作品有助于复原历史
    记者:美国历史学者史景迁写过一本《王氏之死》,通过对包括文人笔记在内的各种资料的援引,再现了清初山东郯城、淄川农村人民的贫困生活。学界争议之处在 于,史景迁在描述王氏私奔的细节时,由于史料匮乏,大量援引了《聊斋志异》这一虚构小说中的内容。我发现,您的书中也有大量对明清笔记小说的援引,这种向 小说中借取论据的史学研究方法是否可取?
    吴思:有些细节,像一般人们日常生活中的一些细节,在一般的史料中很难找到,但是我们不管是看《红楼梦》还是《三言两拍》,都能非常省事地带我们进入当时的社会情景,当时的人是怎么生活的,互相之间怎么交往的……
    有 一种说法是,小说是虚构的,但是那些事情都是合乎逻辑的,人物、情节、细节都是可信的,都是会发生的。比如说我们现在写小说,不管是写什么时候的,写改革 开放,写文革,写农村,写亩产一千斤粮食,一般都是符合基本事实的。但这些史料,你在别的地方找不着,用这个(指小说,编者注)作为参照,重新把时代勾勒 出来,这种方式也不是最近的事,比如说陈寅恪的《柳如是别传》,就是以诗入史,以传说入史的,还有我们研究东周、西周的历史,真实的史料其实非常有限,但 是《诗经》里面,比如当时的人们是怎么种地,人们之间是什么关系,《诗经》里都有非常详尽的描述,这就有很强很高的史料价值。
    所以我觉得,文学作品,不管是诗歌、散文、小说,把它作为历史的一部分,帮助我们去复原那段历史,都是有价值的,只要你说明这是来自小说,让人家心里明白就行了。


    (本文由访谈录音整理而成,有删节)