2、谈高薪养廉：高薪不一定能养廉，但提高了不贪的可能性
    记者：在《潜规则》一书中，您提到了公权力的“合法伤害权”，还为其“合法伤害”行为找了条理由，陋规横行，仅凭合法的工资收入，即便官至一品大员，也难以 养家。封建君主也意识到了这一点，不少朝代都专门针对官僚集团设立了数目不一的“养廉银”，现在也有学者提出过“高薪养廉”的说法，高薪能否真的养廉呢？
    吴思：高薪不一定能养廉，但低薪到让人吃不饱则一定不能养廉。一般来说，当官员的薪酬低于社会一般的收入标准，那贪污就是不可避免的，但是反过来，你把它提高了，也有可能贪，但是不贪的可能性也提高了。
    比如说中国的贪官污吏，钱已经很多了，但他仍然会贪，他这里也做了计算，一方面他贪的风险有多大，比如说我被抓的概率为百分之一，也就是说他贪一百年才会被 抓一次，他就觉得风险不是很大，收益却很大；反过来，你要是不贪，周围人会觉得你别扭，大家都觉得不能和你合作，因为你很危险，不贪的风险就很大。贪了风 险不大，收益还很高，这样的利害计算下来，跟家里有钱没钱关系不大，跟高薪养廉也关系不大，它是一个综合的计算，还是成本和收益的计算。
    我曾经做过计算，如果坐一年牢的话，贪官污吏的实际收益是167万，如果他跟社会上任何一个人说，你去里面坐一年牢，给你167万，你干不干？如果不做道德 计算，纯粹做成本收益计算，多数人都会干。你再看这贪官污吏的成本收益计算，就用血酬定律来计算的话，很合算，他怎么能不贪呢？
    记者：还是在《血酬定律》这本书中，您除了继续阐释“潜规则”所带来的“合法伤害权”外，还在此基础上提出了“元规则（制定规则的规则）”的概念，即“暴力 最强者说了算。”不得不承认，这是残酷的真相，好比“社会达尔文主义”。但正如您在书中所呼吁的一样，我们还是要问一句，正义在哪儿呢？
    吴思：咱们首先说什么是正义，正义在我看来就是“得其所应得，付其所应付”，比如说按劳分配，多劳多得，这就是正义。
    对于暴力掠夺者来说，付出了鲜血和生命，那它付出的那一份所带来的收益是不是正义呢？纯粹从暴力集团内部来说，这也是一种正义，比如说当年成吉思汗一路烧杀 掳掠，功劳大的战利品就多，在他们看来也是一种“得其所应得，付其所应付”。但是，一旦将被掠夺者（生产者）考虑进去，就不是一种正义了，凭什么你得其所 应得，我辛辛苦苦一年种的粮食让你一把抢走了，我的正义呢？我的“得其所应得，付其所应付”呢？所以说，暴力掠夺者的收益的正义只有不足一半的正当性，一 旦放到整个社会来考量，则是对正义的违背。
    还有你说的社会达尔文主义，它有一个前提，即承认不同的种族、不同的人种间是存在差 异的，比如说有的人种是肉食动物，有的人种就是草食动物，黑人就低人一等，就该被掠夺被压榨……我所说的血酬定律，里面的暴力集团和生产集团不是按照人种 来分的，它是一种生存策略，黑人可以种地，白人也可以种地，黄种人也可以种地，你觉得哪个生存策略的收益高你就去干哪个，如果掠夺的收益高，大家就都去掠 夺，都去掠夺了，没人种地了，没得可抢了，那还不如去种地，这只是一种生存策略。所以，社会达尔文主义和血酬定律有一个大差别，血酬定律的基本单位是生存 策略的载体，比如说士农工商的分类，而不是人种。
    另外，社会达尔文主义强调弱肉强食，而我的血酬定律中说的恰恰是血酬定律的正义性、正当性不足一半，它的前提是破坏生产，是非正义、不正当的，在道德评价上，它和弱肉强食的正义性是截然相反的观点。

    3、谈现代化转型：停止使用劳教制度是往前走了一大步
    记者：历史学家唐德刚先生有个著名的“历史三峡论”，当然，他是从政治体制的演变来说的，依您的“血酬史观”，他的这个预言是否太过乐观呢？
    吴思：我觉得“三峡论”是一个比喻，比如说为什么是这么多年，为什么是“三峡”，而不是“四峡”或者“五峡”，所以很难认真地把它当做学术见解去分析、讨论。
    现 代化转型一般多少年可以完成，从历史的事实来看，所有的封建王国，比如英国、日本，一堆小王架着一个大王，一般转型都比较顺畅，也比较快，因为它内部本来 就有分权，各个封建贵族跟国王的关系，就是谁也不能强迫谁，有交易，也有契约，相当于每个贵族都有自己的一份自由，转向宪政、民主、自由；可是中国、法 国、俄罗斯、西班牙这些国家，不是封建王国，是官僚帝国，官僚帝国的转型都很难，法国转型就折腾了很久，俄罗斯我们也都知道，西班牙也是一直到上世纪70 年代才开始转的，中国现在还没转完。
    官僚帝国的转型之所以比封建王国转得难，是有道理的。比如中国有科举制，把民间的精英都选 拔进统治集团，于是中国的精英便是一个不断变化的群体。而底层呢？精英都被抽走了，学习能力、适应能力都不如统治集团，所以便能长久地维持现状。如果是封 建王国，一代一代世袭，下边的精英没有向上流通的渠道，上边则是平均水平，不见得是精英，于是上下力量对比，上边的弱，下边的强，民强官弱，转型比较容 易。而中国是官强民弱，所以转型就比较困难。
    我觉得像这样的讨论，详细分析什么样的转型难，什么样的转型不难，什么样的转型需 要多少年，问题在哪儿，原因何在，这个事是可以讨论得比较详细的。而像“三峡”这样的说法，就是给大家一个启发，说说就是了，真的深入起来，也不是太严 谨，只是做个比喻，不能太当真。
    记者：我们在读历史的时候，往往会发出“历史总是惊人的相似”地感叹。您在《灰牢考略》一文中用大量篇幅援引了上世纪末湖北监利的“学习班”这一非法拘禁行为。一个好消息是，1月7日，中央政法委书记孟建柱宣布，将在今年停止使用劳教制度。您如何看这一进步？
    吴思：这样的东西，包括原来的那个收容遣送制度，还有你说的这个劳教，……在法律和宪法之外，限制剥夺公民人身自由的手段，仍有不少。取消劳教制度，是个大好事，因为这个是最狠的，但是别的还有不少，路还很长，但至少往前走了一大步吧！

    4、谈办杂志：不论“左右”，第一原则是实事求是
    记者：您担任总编辑的《炎黄春秋》杂志向以改革、敢言著称，登载的多是各种历史事件当事人的回忆。这些回忆因其个人化的视角，难免与主流的历史观产生种种冲突，我国向来又有“为尊者讳”的历史传统，当出现这种偏差的时候，作为把关人的您又是如何处理的呢？
    吴思：把这个关的时候，我们的第一原则就是实事求是，如果从实事求是中求得的“是”，在我们看来，能避免重蹈覆辙，也就是民主、宪政、政治体制改革这个框架里的内容，它是无懈可击的，堂堂正正的，我们就发。
    如果跟“伟光正”有什么矛盾，我们只能是说我们的，也不专门说谁坏，我们只说事实，实事求是是第一要素。阿谀奉承或者违背事实的稿子我们绝对不发。
    至于这些稿子会不会带来一些麻烦，也是难免的，似乎有点不合主流，但是大家习惯了，也就容忍了，最后在市场分割上，也有我们的一块了，也没有受到太大的打压。
    记者：按目前比较流行的“站队”标准，《炎黄春秋》的办刊倾向应该是偏右的，而您个人，据我所知，应该是根红苗正。您还写过一篇《我的极左经历》的文章，叙 述您在插队期间鲜明的“阶级觉悟”。两相对比，前后判若两人，这个思想转变是如何形成的？有没有什么标志性的事件对您触动特别大？
    吴思：首先，咱们中国的左右概念和世界的还是不太一样。世界的“左”是激进，反抗权贵；“右”是保守，拥护权贵。而中国正好相反，“左”好像拥护权贵， “右”则指反抗权贵。用左右来说，说我们现在右，其实我们现在可不是拥护权贵，我们经常是鼓吹政治体制改革，追求公平正义，鼓吹民主，宪政，自由，平等 的，如果说这是左那就是左，说是右那就是右了，你说什么都行，但我们的内容就是这些内容。
    要说触动最大的标志性事件，我觉得是 大包干。原来我们都把自留地看做是邪恶的，是私有制发展的一个基础，可是又特别清楚，农民在自留地里认真干活，在生产队的大田里却不好好干活，那能不能把 所有的生产队的大田都变成自留地，也就是大包干呢？想都不敢想，可是邓小平却做了，然后马上中国农业问题就解决了，中国农村也富裕起来了，粮食问题就解决 了。就这么一个大包干，对我冲击非常大，原来想都不敢想，做了之后发现，很好嘛，这样的事都能做，还有什么不能想呢，这就是对我的冲击。

    5、谈文学与历史：文学作品有助于复原历史
    记者：美国历史学者史景迁写过一本《王氏之死》，通过对包括文人笔记在内的各种资料的援引，再现了清初山东郯城、淄川农村人民的贫困生活。学界争议之处在 于，史景迁在描述王氏私奔的细节时，由于史料匮乏，大量援引了《聊斋志异》这一虚构小说中的内容。我发现，您的书中也有大量对明清笔记小说的援引，这种向 小说中借取论据的史学研究方法是否可取？
    吴思：有些细节，像一般人们日常生活中的一些细节，在一般的史料中很难找到，但是我们不管是看《红楼梦》还是《三言两拍》，都能非常省事地带我们进入当时的社会情景，当时的人是怎么生活的，互相之间怎么交往的……
    有 一种说法是，小说是虚构的，但是那些事情都是合乎逻辑的，人物、情节、细节都是可信的，都是会发生的。比如说我们现在写小说，不管是写什么时候的，写改革 开放，写文革，写农村，写亩产一千斤粮食，一般都是符合基本事实的。但这些史料，你在别的地方找不着，用这个（指小说，编者注）作为参照，重新把时代勾勒 出来，这种方式也不是最近的事，比如说陈寅恪的《柳如是别传》，就是以诗入史，以传说入史的，还有我们研究东周、西周的历史，真实的史料其实非常有限，但 是《诗经》里面，比如当时的人们是怎么种地，人们之间是什么关系，《诗经》里都有非常详尽的描述，这就有很强很高的史料价值。
    所以我觉得，文学作品，不管是诗歌、散文、小说，把它作为历史的一部分，帮助我们去复原那段历史，都是有价值的，只要你说明这是来自小说，让人家心里明白就行了。