吴敬琏：重启改革离不开大众的鞭策与支持

我们确实认为本世纪以来改革出现了停顿，甚至在某些方面出现了倒退，所以需要重启。”“我是希望有更多的大众能够参与到改革的第二步、第三步中来，因为完全寄望于领导，没有大众的鞭策和支持的话，改革有时候也难。”
 
2012年12月26日上午，在北京三联书店主办的“重启改革议程座谈会”上，吴敬琏与财经杂志社主笔马国川合作的新书《中国经济改革二十讲》正式发布，该书的主题是“重启改革议程”。在社会各界呼吁改革的热烈氛围里，这本新书发出了重启改革的最强音。著名经济学家张卓元、张维迎、李维森，以及著名的人文学者雷颐、陆南泉、荣剑等参加了座谈会。

以下为发布会部分学者演讲实录：

吴敬琏：我不是演讲，只是说说我们写这本书的想法。先讲一点，我很感谢李昕总编刚才对我们的褒奖，但是有一点要做修正。“重启改革议程”这个说法不是我最先提出来的，《财经》杂志在发表这本书的最后一章，9月份的时候，编者案就有这么一句话，这是我们杂志第三次用这个标题发表文章。这是一个相当一部分人的心声，就是需要重启改革议程。当然到现在恐怕这个说法还是有不同意见，有人说为什么要重启呢？它不是一直在启吗？我们同意这种说法，是因为我们确实认为本世纪以来改革出现了停顿，甚至在某些方面出现了倒退，所以需要重启。我们是同意这个提法，我们支持这个提法。

我们同意这个提法、支持这个提法是我们经过深入的思考的结果，所以这本书不是一本定调的书，而是一本研究、思考的著作，就是想把我们对于中国现实的观察、我们的看法、我们对于中国的出路何在的一些思考，用这本书的形式提供给读者们，提供给社会各界，关心中国前途和命运的人来进行思考。

这本书写作的时间很长，从2010年的5月开始，那时候接受了三联书店樊希安和贾宝兰同志的一些建议，希望我把这些年的一些思考整理出来。所以我跟马国川合作，开始写作这本书。写作这本书一直到今年的10月交稿，花了两年多的时间，不断地研究、不断地讨论、不断地修改，才写成这本书。

因为这两年多的过程正好是“中国向何处去”这个争论激烈进行的过程，所以我们也可以说这本书的写作，是我们参加了一个全民的大讨论，中国到底要往什么样子走。我们在写作的过程里边，回顾了中国改革的整个历程，对于经济体制、政治体制的方方面面做了深入的考察和分析，找出了矛盾所在，提出了我们认为解决这些问题的方向是什么，应该走一个什么样的道路，所以它是一个提供来参加讨论的书。

中国这些年来，面对着两个大的问题。一个大的问题就是旧的、原有的增长模式已经不能继续了，就是我们通常说的旧的、粗放的经济增长方式或者叫做经济发展方式，它不能持续了。从最简单的资源的衰竭、环境的破坏，一直到积累和消费的比例失衡，劳动群众不能享受高速增长所带来的利益和收入差别的拉大，一系列的问题。另外一个碰到的严重问题就是腐败，腐败的蔓延、腐败深入了整个社会机体的每一个部分，而腐败的严重程度又造成了贫富差别的更加拉大。这样就造成了不但是经济问题，而且有严重的社会问题。

我们在写作过程中就针对这些问题，它的由来，做了探索。最后得出的结论，原因是因为在我们上个世纪末期建立起来的体制，本身就存在很多严重的缺陷，就是改革并没有进行到这样的程度，且不说政治改革在90年代以后就不再提起了，就是经济改革方面来说，很多重大的改革到了本世纪初，碰到了旧体制的一些核心的部分，比如说国有企业，国有企业改到了母公司一级就停滞不前了，因为它触及到某些既得利益的核心部分。在改革停顿以后，它就发生一些更加严重的问题，正是由于改革的停顿，刚才讲到这两个问题就愈演愈烈，一个是经济发展的模式问题，另外一个就是腐败的问题，以及它们带来的各种经济和社会矛盾都会愈演愈烈。

在这个矛盾激化的情况之下，就出现了另外一个，用现在流行词来说，就是另外一个顶层设计了。如果说在本世纪以前，20世纪，它是一个原来既定方向的，比如市场经济改革，比如法制化的改革等等，它受到了阻力，放慢了，甚至倒退了。那么现在它又来了一个新的问题，认为改革整个方向就是市场化、法制化、民主化这个改革方向是错的，那么应该走什么方向呢？走这个方向就叫强化政府的力量、强化国家部门，包括国有经济，加强国家对于政府的所谓驾驭，或者叫控制，或者叫掌控。用一种语言，如果用经济学人杂志在今年用的语言，就是“国家资本主义”，如果用我们讨论东亚模式的时候用的一个语言，叫做“威权主义的发展模式”，来强化这个东西。开始叫做“北京共识”，后来就叫做“中国模式”了。所谓中国模式，根据权威性的解释，它的特点就是强势政府。强势政府的优势在哪里？优势在于能够集中力量办大事。它的表现是什么？一个表现就是所谓“高铁奇迹”，一个表现叫“北京奥运”，一个表现叫“某些地方”，比如重庆连续若干年的GDP平均增长14%以上，认为这是中国的出路，中国的发展道路。

一直到了去年早期，事态跟十一届三中全会以来的方向相背离。以强势政府为中心的中国模式，它的长期后果是非常严重的，逐渐的暴露出来。加上我们各界有识之士的奋力捍卫市场化、法制化、民主化的改革方向，所以越来越多的人认识到改革是必然的发展方向，是唯一可能的选择，不改革是死路一条。

令人很高兴的就是，十八次代表大会看来，中央在这两种不同的方向、两种不同的顶层设计之中，选择了一个正确的方向。当然从来都是这样，特别是外人或者是不愿意仔细阅读中国政府或者中国共产党的文件的人来说，不大看得出来，或者不能很鲜明的看出来。因为我没有参加中国政府文件的起草，但是好像他们有一个习惯，或者陈规吧，只要过去的人说过的话不大错就要重说，所以你看起来好像好多话都是原来说过的，但是这里面又有几句新话，新话倒是表明了也许可能的一种倾向。比如说两个毫不动摇，从十六大提出以后，每次代表大会都有，但是也有点新话，比如十七次代表大会这两个毫不动摇后面就加了两个平等，一个平等保护产权，一个是营造平等竞争的环境。

从这两个月的试探看起来，中国现在这一届新的领导人，确实是试图找到一种方向。但是让我们对它做出一个积极评价的时候，还是要看到做出这样的宣言或者做出了这样的承诺，并不意味着问题已经解决，根本的问题还在于改什么、怎么改，而且改革的设计能不能够真正的贯彻下去。因为现在所谓特殊既得利益，比起十多年前那次重启改革来说，要强大得多。在这种情况之下，贯彻还需要大家的努力。

但是能不能贯彻？我想眼前来说，最重要的就是要像中央工作会议讲的，要提出一个明确的改革总体方案，规定出它的路线图和时间表。这件事情需要全民的参与，才能做好。根据上一次，我们中国改革大概有三次，第一次是1984年十二届三中全会中决定了中国改革的目标是社会主义有计划的商品经济，接着1985年的全国代表会议，就确定了它的主要内容和要求，在1990年把这个基本框架建立起来，然后1986年国务院成立了方案领导小组，设计了方案。不过到了1987年，就决定了这个方案不执行。然后就进入了当时有些人把它叫做布列夫斯基时代，就是靠大量的货币发行来支持高速的增长，最后夭折了，1988年的经济风波和1989年严重的通胀，全面抢购，和1989年的政治风波，就结束了。又进入了一个真正的体制时期，大概有三年之久。

第二次大推进，不包括1980年和1986年邓小平讲的经济改革的内容，经济改革从1980年12月邓小平提出要搞市场经济，开始经过1991年，1990年12月邓小平提市场经济，1991年2月在上海再提，后来经过1992年江泽民讲话，这一年的准备，1992年10月的十四次代表大会，经过了执政党一些领导的酝酿，确定了目标。然后再经过一年多，大量的人参与了讨论工作，在1993年11月通过了整体规划，就是十四届三中全会关于建立社会主义市场经济若干问题50条决定，决定了哪些重点方面进行改革，然后从1994年开始按照这个路线图进行了改革。加上1997年的十五次代表大会，确定了要调整所有制结构，最中间核心的内容就是国有经济的有进有退的调整。在20世纪末期奠定了社会主义市场经济的初步基础。正是这一次改革，我想是中国经济崛起奠定了制度基础。但是20世纪末期宣布建立的体制还存在着很大的缺陷，这个缺陷就是有很重的旧体制的遗产，它的主要表现就是政府对于经济的干预仍然广泛的存在，另外一个就是国有经济仍然处于主导的地位。这样的缺陷造成了后边的问题，就是当时的这些设计并没有完全贯彻，大关没有过。

现在下一步要开步走，这只是说我们发了一个进军的命令，但是往哪里进、怎么进，而且要把这样一些设计、这样的路线图的时间表能够贯彻下去，有很多很多工作要做。

这本书的出版正好碰到了十八次代表大会做出的重要决定，当然是个喜事。那是不是这本书的任务就完成了呢？我想不是的，因为我们在规划下一步的改革和执行下一步的改革，都会从过去的经验中吸取很多东西。原来我跟马国川设想的标题就是“重启改革议程”，另外这本书我送过去的时候，他们都觉得字太小了，大概对90后没有多大问题，至于其他人都会觉得很苦，所以出版社还是决定要放大字号，所以我们两个人写了“再版”，说是再版，但是内容没有改。希望在我们走第二步、第三步，把重启改革真正进行到底的过程中，我们希望这些不是定论，只是我们一些思考，能够提供给大家参考，我们就觉得心满意足了。

中国社会科学院经济研究所原所长 张卓元

 
张卓元：我跟老吴是老朋友了，首先祝贺这本重要的著作，也是非常适合现在出版的一本书，因为昨天才拿到书，没有从头到尾仔细看，但是因为老吴很多观点我比较熟悉，但是昨天看了一部分，我觉得这本书的内容特别系统、全面，很多都是作者自己的亲历，因为这几十年来，老吴参加了很多改革方案的设计，包括改革文件的起草等等，所以特别生动具体。这是第一个感觉。

第二，看了这本书之后，问题看得很尖锐，提得也很尖锐，过去我对老吴很多改革方面的看法，好象有进一步的论述，特别是对新世纪以来中国改革我也认为大体是停滞的，对所谓中国模式的分析我认为跟过去来说认识上又进了一步，特别是提到我们现在还是属于半统治半市场的一种体制，关于两头冒尖的论述，提出重启改革议程，都是非常醒目、非常尖锐的。这是一个明显的感觉。

十八大，还有最近中央经济工作会议，的确是让大家看到了重启改革进程的希望，对改革问题的讨论和关注，的确是在升温，要用更大的政治勇气和智慧来推动下一步改革，这非常重要。更大的政治勇气和智慧，要有勇有谋，推动下一步的改革。也提出了要研究顶层设计的总体规划，我猜想十八大的三中全会有可能对下一步的改革，建设完善的社会主义市场经济体制也好，或者建设一个成熟的社会主义市场经济体制也好，有可能要做总体的设计。特别是十八大讲到，深化改革是加快转变经济发展方式的关键，这次中央经济工作会议也提到了，要稳增长、转方式、调结构，关键是要深化经济体制改革。还提到经济体制改革的核心问题是要处理好政府和市场的关系，我认为这是抓住了要害。本来2005年提到转变经济增长方式的时候，中央在“十一五”规划的建议提到加快行政管理体制改革是全面深化改革和提高对外开放水平的关键，可是这以后，好像没有再被以后的文件提到，其实那个时候已经看到了，政府的改革、政府职能的转换已经是改革的重点了。这次十八大，这次的中央经济工作会议，我认为起码宣誓了今后要更加重视、要更加用更大的政治勇气和智慧来推动改革，而且也提出了要研究顶层设计和总体规划，今后可以期待我们新一届领导集体对推动改革的决心还是比较大的。当然现在看起来，要推动改革的难度越来越大，而且今后要设计好了，要推进的话，困难也是很大的。在难度面前，能不能够坚持下去推进改革，现在还在看。但是毕竟开了个好头，就是让改革成为大家关注的，而且也提出来要做好顶层设计，要进一步推进改革，要用更大的政治勇气和智慧来推动下一步改革，起码说了这个话，今后做得怎么样，我们当然很希望能够说到做到，能够落实。

这本书我认为将来可以成为中央做顶层设计总体规划非常好的参考，给他们建言献策提供一些智力的支持，会起到这样很好的作用。我的发言到这里，谢谢！

吴敬琏：我是希望有更多的大众能够参与到第二步、第三步中来，因为完全寄望于领导，靠他们的勇气和智慧，有时候也难。因为，第一，每个人有自己的想法；第二，他们也有他们的难处，如果没有大众的鞭策和支持的话，第二步、第三步都很困难，所以我很希望这本书能够激发起大家都来考虑中国向何处去，这样一个是鞭策，一个是支持。

我想起在在1991年我出过一本书，本来就叫做《论市场经济》，结果没有出版社肯干，最后改了个题目，叫《论竞争性市场体制》。结果是1991年12月出的，是财经出版社出的，是每一个编委都签了字的，说将来很可能要出事，出事我们大家共同负责。结果出来正好碰上南巡讲话，那个书也没有开发布会，突然一下子不胫而走。有的人在中央党校学习，我记得后来是当苏州市长的一个人，他在党校看到这本书，就找到我，最后就策划苏州开发区等等。我希望有更多的人，包括普通老百姓，包括我们的中层、下层的官员，能够参与到这里边来，才能保证在第二步、第三步更艰难的改革过程中，我们能够坚持下去。

北京大学经济学教授张维迎对话吴敬琏

 张维迎：很高兴参加今天吴老的书的首发式，也祝贺吴老师和国川一块写的这本书。

好话我不多讲，我回顾一下吴老师的思想在这30多年来，在每一个关键时刻都对中国改革产生非常重要的影响。我记得我最初到北京的时候，那时候我们在中南海吃饭的时候，吴老师在《人民日报》发表了一篇文章。第二是我在牛津读书，那本书我已经买到了，就是吴老师在90年出版的书。第三次在吴老师提出国民经济的战略性调整，那是朱?基在98年的时候改革非常重要的依据。周期是按年算，或者分单年是保守，分双年是改革，现在按十年来算，是和我们的经济体制有关系。

这本书包括吴老其他的著作之所以重要，就一点，好多人的行为都是由理念决定的，包括吴老师也在不断强调那些既得利益，我觉得有好多东西是可以通过理念改变的，如果我们没有理念改变，那书就白出了，既得利益比理念强大得多。所以这本书本身应该是反映了人类的进步或者发展中的一个特点，我们好多变革是由于有了新的理念，才有了变革。如果仅仅是既得利益的话，那么这个社会不会进步，因为它只能你死我活。这个当然可能跟马克思的唯物主义观念不太一样，但是我越来越相信这一点。今年我在一本书里讲“中国的未来取决于什么”，一个是我们的理念，一个是领导力。改革开放20年之所以取得那么大的进步，就是因为那个时候的领导人有好的理念，并且不断的坚定不移的按照这种理念去做，包括邓小平无论遇到多少困难，都会这么做。而在过去十年，因为我们没有了理念，或者理念歪了，另外我们确实看到好多改革已经是完全按照利益去走，而不是理念，所以利益战胜了理念，我们一定是倒退。未来的改革也只有理念战胜利益，我们认为正确的东西，就要去坚持。

当然吴老师刚才讲改革的挑战很大，我仍然觉得很大，但是还是取决于领导人本身，尤其在中国的体制下，当然现在领导人不像邓小平那么有权威性，也不像毛泽东有权威性，但是仍然是非常重要的。如果领导人本身缺少那种胆略，像80年代的时候改革宁肯犯错误，也不能不改革，要杀出一条血路。我想再好的口号，也不能帮助我们往前走。

但是现在还有一点我觉得不太一样，我特别同意吴老师刚才讲的，十八大之后开局比较好，但是究竟能做到什么程度，还有待于观察。因为我们跟80年代有很大的不一样，就是我今年提出一个观点，语言腐败太严重了，说什么和心里怎么想完全是两回事，语言不再代表中国人的感情系统。十八大之后领导人有了新的气象，体制内的人，包括官员，自己实在也没法忍受了，所以一定要稍微有一些变化。吴老师刚才讲的十八大好多东西，我觉得口号式的东西还是比较多，我是不善于从字里行间里边找出这些新的东西来，因为我确实看了半天看不下去。我举一个例子，有一段话，总共2400字，我用五号字打印在A4纸上是59行，这59行里“社会主义”这四个字平均每行都会出现，所以平均出现59次。所以我希望新一届领导能够很明确的，我们的文字游戏太长，弄得大家都麻木了，这都是问题。

我和吴老师有时候可能有一些小分歧，我觉得吴老师一直比较重视总体的设计，体制改革的设计。我觉得好多改革也不是完全能够设计出来的，所以现在顶层设计也不能太强调过分。当然吴老师刚才已经提到这个问题了，为什么？可能有两个原因，一个是确实我们这个体制比较复杂，要提前看到很多事情比较难。还有一部分是既得利益的阻挠问题，这个理念再深化，但是这个力量是实实在在的力量。要设计一个顶层总体的路线图，可能在设计过程当中已经全部被扭曲了。所以我觉得邓小平讲的摸着石头过河，不仅仅是讲的我们不知道的在哪儿，但是也是他改革的一种策略。当然我们现在应该在总体上跟高层有一些共识和想法，但是不能希望太大，反正要做出几件事来，大家才知道你在改革，否则就又变成语言腐败。我们每年都在不断的说深化改革，但是那意思就是不改革。所以如果再这么下去，中国人、外国人都不相信你了。所以实实在在就这么几件事，邓小平很简单的，他也不是说发展私有什么的，案子报到他那里了，抓还是不抓，抓就抓，不抓就不抓，所以不要树典型，一树典型就又走样了。包括国有企业，如果现在回顾到十年前，像吴老师当时提出来很多观点，该退就退，不能垄断行业赚的钱到处去投资，什么行业都投资，四大银行的股票，拿着30%、50%转向社会，或者进入了社保。包括政治体制改革，像司法的独立性，好比说政法委恨不得改成一个监督司法独立或者维护宪法的一个机构，我们就检查政府职能是不是违法，党的纪律是不是违法了，那就马上不一样了。新闻自由也是一样，包括吴老师这本书是什么时候通过审查的。现在发展到今天，这本书还要有一个部门去审查，这是可笑，我们中国的资产阶级比西方落后至少300年到200年，通过审查就可以看出来，我们现在还在出版社差。

我的意思是，顶层设计有时候是需要有一个概念的，实现了这件事大家看到方向了，地方的劲头就起来了。80年代如果没有地方的劲头的话，只靠中央，也是不行的。这个过程当中，就产生出新的矛盾了，这些新的矛盾要不断的解决。所以在任何一个变革当中，比如建立一个民族的体制，在建立的时候权威性就是非常重要的。在中国可能有一个难度在哪里呢？我们真正有个人权威的领导，像吴老师刚才讲的威权时代，这些人早不在了。有权威闹这些事的人已经不在了，或者不想闹，像毛泽东反着来，邓小平想闹，闹了一半，经济上闹了一半，也没时间闹了。不像台湾，蒋经国这个时代能闹的事就闹了。这是我的基本想法。

吴敬琏：现在没有看到这个动作，虽然工作会议说了，要明确提出总体方案，要有路线图，要有时间表，但是没有看到各个地方在做这个事，而各个部门、各个地方都纷纷提出了他们准备怎么办。将来整个体系会是什么样，又分头去做，一定是要向自己的利益倾斜的。比如说现在的网络确实出现了一些问题，那么到底准备怎么弄？如果要部门自己做的话，很可能会有问题。还有一些地方，我就收到很多很重要的市的书记写的文章，他就把他过去五年、十年做的事，全部都说成是符合十八大的，就准备今后就这么干了。这很危险。

另外一方面，邓小平是不是就没有自己的一个总体规划呢？是有的，他只不过是无争论，你们不要七嘴八舌，就按我这个干了。其实他心目中有个图画的，照我去观察，小平在经济问题上根本不论，只要能够经济发展就行，他有一个总体的设想。像江泽民在1991年参加十一次会，就是讨论国际问题、中国问题，卓元也在，那个会所有的发言印了300册，邓小平都看了，而且看得很仔细，就是学者的讨论。

另外从反面来说，是不是有些问题和总体规划没有完全想清楚呢？我看有些问题没有完全想清楚，比如他从30年代就反对一党治国，但是共产党怎么作为执政党，怎么从革命党变成执政党，怎么实行宪政？可能并没有想清楚，这就会有问题。

张维迎：我同意吴老师对邓小平的理解，我也这么理解，他脑子里有一个蓝图，但是这个蓝图他不能说出来。而且也没有人清楚细节。刚才吴老师讲的地方，其实最重要的中央导向是什么。我老举一个例子，当年邓小平说要恢复高考，1977年，教育部长就抵触，就坚决不想干，他就找邓小平汇报工作，说高考很复杂，今年搞不了，来不及搞，邓小平说“你们搞得了就搞，搞不了我知道谁搞得了”，就行了。用否定的方式去推动改革，有时候比肯定的方式可能效果还更好。原来我记得80年代各部委说不行，我记得体改委说不行，其实我觉得这是改革能往前走，尤其是地方，中国应该给地方更多的权力，比如广东先改革，贯彻这种理念，很多地方有抓人等等的事情，其实说不要抓就行了。我的看法，上面有一个像邓小平那样的画家，说往南走，地方既有既得利益的阻挠，还有另外一部分人想越过，包括像吴老师咱们这些人，是用理念来推动。总的我们都是希望往前走。

复旦大学经济学院教授李维森对话吴敬琏

 
李维森：吴老师这个书上次我来北京，宝兰已经给我了，我看过了。本来我想写一点书评，后来我想我写什么呢，都一样的。后来我就写了一个PPT，叫市场法制与宪政。开始人家叫吴老师是吴市场，后来又叫吴法制，后来在80大寿的时候他又提出来宪政这个词，从无市场到有市场，呼喊了这么多年，市场有了，但是法制还没有，还倒退，无宪政现在仍然是无宪政。所以我就想看一下宪政和法律的关系。我最近来北京好几次，包括上一次在国家发展研究院我做了一个发言，当时我就说是不是能够学界大家共同推一把，把“宪政”这个词能够写进我们党的改革纲领中，因为未来的改革是什么？我觉得建立权力制衡应该是改革的关键，这一点是应该反复讲的。

我有这样一个想法主要是考虑到江平先生最近在经济导报上讲了一个要建立宪政国家，我觉得这是非常好的想法。实质上无法制和无宪政这两个东西是一回事，到底什么是法制？吴老师在这本书里，跟马国川都讲到，我最近在写一本书的序，写了五六千字了。“撇开所有的细节不论，法制的意思就是执政府按照事先规定的规则约束，使人们能够十分确定的认识到，怎么预见到强制力来规定自己的思路”，法制跟宪政基本上我把它看成一回事，没有法制的核心，就是弱化了政府的职能。吴老师从吴市场、到吴法制，到吴宪政，你后来提到宪政这个词，我觉得应该把宪法推向让大家都接受。

吴敬琏：以前认为“宪政”这个词是敏感词，不写。但是最近这个调子很高，宪政是中国共产党治国的一个基本方法。

李维森：我印象特别深，我在路上看你这个书，以党治国要怎么改掉这个。讲到宪政，要限制权力首先是限制权力制衡，我觉得应该是限制政府的财政权力，应该从这点来启动政治体制改革。包括去年在开“两会”的时候，问温总理的八个问题，里面讲到从2000年到现在，每年都完成自己所定目标的200%。我们贪腐很大问题上都跟这个有关系，我们财政收入和支出这么大的盘子，不受制约，就跟贪腐有关系。现在政治无论是英国，还是美国，还是法国，都是从限制权力，从征税上开始。根据这一点，我讲一个基本观点，实际上西方国家几乎每个国家都是宪政在前面，民主在后面。中国可能未来还是走这个路，根据这样的想法，我在北京国家饭店提了一个看法，希望能够从预算民主上，来慢慢推动我们政治体制改革。温总理这几年也在推进，我们的基本想法是什么呢？比较几个民主的路子，如果财政体制不改革，这些党的民主也好，还是基层民主也好，都不能解决问题。而让这些权力受到制衡，才是根本。对未来整体的改革我讲了五个远景，我还告诉财经记者不要发表，结果财经记者还是给我发了。我就谈一下，现在不是不改革，而是说中国现在改革，即使左派他们也要改革，但是关键是怎么改？我们已经是到了如何改的时候了。所以我提几个方面，也听听吴老师和各位老师的意见，政府体制改革里讨论比较多的，一个在政府体制改革里面大部制改革，减少几个部门，正在讨论。另外一个是央行能不能独立。另外，统计署、审计署等等能不能直接移到人大局。另外一个是要把发改委去掉，我觉得发改委不要去掉，把发改委的财政权力还给财政部，或者还给各个部，这是政府部门要做的改革。我觉得最重要的改革就是做实人大，更重要的把人大要做实，真正对预算有约束，就是人大代表专职化、长职化，现在一开会两千多个代表，能不能把人大代表固定在四百个人、三百个人，这样专职做工作，可能才能真正发挥作用。还有一点是能不能建立预算工委。包括建立货币金融委员会，把反贪局、审计署放在监督委员会，做实人大是政府改革一个很重要的方面。

还有一个是做实政协，政协是不是也像建国初期的政协，200多个，300多个。政协有个作用，比如政府部长的任命，政协都要发挥作用，这样政协做到二百、三百人，才能对实际进行监督。

在整体改革方面，可以考虑做的东西就是市场监督。我看韩国的民主之路，实际上他们是90年才成立的宪法法院，我们讲以宪治国，以宪治国是能够对宪法进行诉讼，另外在国内是不是能够向台湾学习，建立税法法院，对税法法院进行诉讼，有了宪法法院、税法法院，这些都是在共产党执政下可以做的。像毛泽东、刘少奇、周恩来、邓小平都讲了以党治国，讲来讲去，如果是党支配一切，那党政分离，怎么处理问题。党政分离是现在的重要问题。我觉得在全世界或者古今中外没有一个体制像中国这样的体制，中国是一个党的系统和一个行政系统，这个系统有巨大的行政成本。

现在有一个提法，党监督人大，就监督政府了，我觉得这不对，党不能监督人大，党是执政党。人大做强了，监督政府。权力制衡是我们未来应该考虑的一件事情。我的基本想法是，未来的改革要以政府的权力制衡为核心，以宪政社会主义政策为最终目标，未来十年的政改要以预算民主建设为轴心，以做实人大、做实政府为任务，以真正的党政分开为契机。

吴敬琏：以过去30年的政治改革的经验和教训，86年代表大会邓小平的意见，核心就是党政分开，解决以党治国的问题。而且做出了决定，而且执行了几个月，一个是学校党委属地化，不是领导，而是机关党委性质，这是监督保证作用。企业和学校都这样了。但几个月以后，六四以后，有人就说了，十三大整个是错的，邓小平发话了，说一个字不能批，一个字不能改，结果全改了。到底是出了什么问题。

中国社会科学院近代史所研究员雷颐对话吴敬琏

 
雷颐：谢谢，首先向吴老师表示祝贺，这本书我前些天已经拿到了。作为学历史的，我感觉很难得，吴老师这本书以很短的方式谈经济改革，把中华人民共和国的历史梳理了一遍，讲了体制转型，我恰恰也写了这样的文章，我向吴老师表示祝贺。

另外，我们这代人，我是78级的大学生，读大学起正好赶上改革开放的年代，我们一谈起经济学家、思想家，不论是哪一行都对经济体制改革感兴趣，一想起80年代，就想起一些经济学家，就是读他们这些人的文章，反复的读，只要他们一有文章我们就读，从中就受到了很大的影响，不知不觉我对经济学的素养、经济学的兴趣就养成了，因为我是学历史的，包括后来读更多的文章，对经济学理论有了更多的了解，我们这代人就是受到您的滋润成长起来的。

这本书叫《重启改革议程》，为什么要重启？就是因为有一段时间改革停滞了，又导致了思想观念的倒退。我看了很多文章，甚至很多人讲话，比如谈到国有企业，我们宪法规定了，国有企业是全民所有，所以国企不存在一个国进民退，国企是人民的，所以国进就是人民权利的扩大，怎么叫国进民退，我突然想起来在80年代我们中国改革开放开始的时候，受南斯拉夫影响很大，而他们的理论，不论他们后来建立没建立起来这种社会所有制，但是对我们最大的贡献就是批判了斯大林、解构了斯大林的国有制，认为国有制不是权利所有制，1979年底我看红旗杂志一篇文章，是把南共的理论用中国的语言又更深入的谈了。我在资料室里读了文章，很激动，专门去买了红旗杂志，直到现在我还保留了这一期，那篇文章分析得非常透彻，分析了国有制不是全民所有制。国有企业的改革，现在人们往往说改革国有企业是因为它的效率低下，我说不仅仅是因为这样，国有企业不仅仅是效率低下，而且还不公平，实际上是官僚所有制。所以最近我写了一篇南共联盟对中国改革的思想影响的文章，我要强调这一点，这是当年理论界、思想界都解决了的问题，我当年是个大学生，又不是学经济的，我已经认识到这个了。当年就是读了这些人的文章，这些经济学家的文章，所以我认为国有制的改革主要的不是因为效率落后，是因为国有制本身就不是全民所有，本身是不公平的，是对其他产业的垄断等等。我觉得这些大家居然都忘记了，所以就引起了我的思考，之所以重新翻开这一段历史，就是因为这样。比如黑龙江规定，风能也是属于国有，国家要做风能企业，要经过审批等等，这个解释就是因为宪法规定了，所有的能源都属于国家所有，风也是一种能源，风也得属于政府管制。这种观点比比皆是，甚至普通人都觉得，理所当然国有企业就是国家所有，逐渐人们的观念又倒回去了，所以我觉得要重提改革议程，包括思想观念，我们改革初期都已经解决了的问题。

由于改革的倒退，中国改革是从经济领域开始的，按照道理，从经济领域开始，慢慢慢慢就是由政治体制改革，或者经济体制改革，如果没有宪政，没有政治体制改革，腐败就会严重的产生。为什么到现在，30年之后，很多人开始对改革表示怀疑了？这个改革公平吗？公平造成了那么多的贪污、腐化，再加上有历史健忘症，不许谈文革，或者文革中的问题，比如三年大饥荒，或者文革中很黑暗的东西，不许谈。一些年轻人包括社会上有一种普遍的看法，人们对现实的感觉，它的罪恶或者现实的不满，感觉是很深刻的，对历史的感觉恰恰比较淡漠，尤其有一种权力又在限制着不让谈历史上的文革状况等等，碰到现实的困难很多人就觉得怎么走，我们走什么样的路，很多人选择了以所谓的重庆模式为代表的那一条路，甚至引起很多人的一种希望、一种支持，我觉得这是跟我们的改革不彻底，没有法制改革、没有宪政，导致了人们对过去一种体制的某种怀念。如果不解决现实问题，这个问题会越来越严重。

我举个例子，比如双轨制，在一个打火石、一个粉丝价格都是由国家确定的情况下，这个市场必然是动荡的，必须有双轨制，只有双轨制了，政治体制改革没跟上，就必然是腐败，就导致人们对双轨制的否定和批判，其实如果没有双轨制是部分放开的。这本书的最后，也谈到了从经济改革入手，215页，谈到党国体制，党国体制怎么样分开，实际上大家都谈了党国体制，但是能把它印成三联书店的书，也要向三联书店表示一种敬佩，这是三联书店的一种担当，谈了30年代、40年代共产党人对党国体制的批判，又谈到1942年开始重建党国体制，实际上这本书里是一切的根源所在。

我再多说一点，这些年我在研究晚清的改革，一方面是研究共和国史。1958年毛泽东明确提出来，中共中央成立财经小组、外事小组、科教文卫小组等等，现在也规定了，政府所谓权力都在中共中央，不在国务院，国务院只有执行权和细节的鉴定权，这是明确提出来的。所以直到现在，我觉得好像没有根本性的变化。现在我不太了解目前党的机构，还有农村工作部、政府工作部等等等等，但是现在巨大的经济政策还是由党中央的政治局、经济工作会议等等来决定，没有大的变化。所以吴老师的书最后把这个问题给挑明了，所以这一点我觉得也是这本书里非常重要的，实际上中国以后的改革就是宪政，就是限制执政者的权力，我们可以把执政者理解成一个机构。谢谢！

吴敬琏：感谢大家。其实就是提供一个参考，真是需要全民来参与、来讨论、来监督政府的执行，信号给的很好，现在大家的期望值也很高，这是要大家来做的。谢谢。